Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин - старе повідомлення.
[ Re: Залишки укріплень І-ї світової.... ] повідовив(-ла) Текст повідомлення: Насправді - це залишки укріплень ІІ-ї світової... Все спілкування на дану тему
додав(-ла)09:53:45 23/02/2010 Насправді - це залишки укріплень ІІ-ї світової...
відповів(-ла)11:53:56 23/02/2010 Можливо і так... Я не сперечаюсь...
відповів(-ла)17:43:33 24/02/2010 є якісь дані що то залишки 2ї світової?
відповів(-ла)22:45:05 24/02/2010 Конкретних даних немає, але це випливає з простих міркувань. Загальновідомо, що у 1944 році в цьому районі був східний фланг угорсько-радянського фронту і, хоча Лінія Арпада завершувалась на Татарському (Яблуницькому) перевалі, на домінуючому хребті мусіли бути якісь укріплення. Незрозуміло, чому вони мали зберегтися від І-ї світової і не залишитися з ІІ-ї - звичайна логіка.
Укріплення і рештки колючих дротів на хребтах Горган (Сивуля, Явірник) на вигляд мають той самий вік, а вони точно належать до періоду Лінії Арпада (про це зокрема згадується в путівнику Gorgany видавництва Rewasz).
Крім того, порівняймо історичні періоди після І-ї і ІІ-ї воєн. Між війнами Чорногора була районом активного цивілізованого туризма європейського типу (набагато цивілізованішого, ніж сьогодні) і там вешталося досить багато люду. Наврядчи там би залишилося стільки неторканих слідів війни. А після приходу Совітів на ці землі - запустіння і контрольована прикордонна зона, відвідання якої туристами впродовж десятків років не дуже заохочувалося - ідеальні умови для збереження різних артефактів.
відповів(-ла)01:00:37 25/02/2010 Не зовсім зрозуміло про контрольовану прикордонну зону.... І коли це Чорногора впродовж десятків років була небажаною для відвідування???
відповів(-ла)04:06:52 25/02/2010 Пам‘ятаю, то вже був 92-ий, прикордонники вище Богдана навіть на ПІЧ пускали лише із завіреним маршрутним листом. Взагалі-то, на південь від Туркула в ті часи було народу на порядок-два менше, ніж зараз.
відповів(-ла)07:19:31 25/02/2010 "30-ти километровая приграничная зона" - було таке поняття за совєтів. Осіб, що в паспортах не мали відповідну прописку, чи без спецперепустки, могли запросто не пустити в цю зону.
відповів(-ла)10:54:19 25/02/2010 В принципі навіть зараз прикордонники в Шибеному перевіряють документи тих, хто йде на ПІЧ але це не є перепоною для мандрівників. Наскільки я пам’ятаю навіть в Дземброні вони мають право перевіряти документи, і при сплаві по Чорному Черемоші також слід бути до цього готовими... Стосовно Богдана, то там ситуація ще складніша, так як звідти повернути до кордону навіть легше ніж від Шибеного. Теж саме навіть зараз стосується і Сарати - перевірити документи можуть в будь-якому місці села в будь-який момент але при наявності паспорту перебування там не проблема, а спілкування з прикордонниками інколи навіть дуже допомагає.
відповів(-ла)11:06:57 25/02/2010 Малось на увазі села Сарата-Перкалаб...
відповів(-ла)16:30:43 25/02/2010 Незрозуміло, яке відношення ця інформація має до вашого питання про прикордонний режим за часів СРСР?
відповів(-ла)17:33:01 25/02/2010 З часу приєднання Закарпаття до СРСР кордони не мінялись... І прикордонна зона в 30км яка діяла тоді діє і зараз. Означає вона не обмеження пересування в цій зоні, а необхідність мати при собі документи. Обмеження руху стосуються лише власне кордону... Моя відповідь стосувалась замітки "Zanuda" стосовно того, що в нього в долині Тиси (Богдан-Луги-Говерла) перевіряли документи... Документи мають право перевіряти... Стосовно того, що питались маршрутку - це була загальноприйнята практика, яка і зараз допомагає вирішувати питання з прикордонниками (в них є додаткова гарантія того, що ви зацікавлені дотримуватись заявленого маршруту та графіку руху)... В "30-ти кілометрову зону" підпадає і Рахів, але про повальну перевірку прикордонниками в тому місті за совєтів мені не відомо....
Тепер власне про відвідання Чорногори в після воєнні часи - http://tlib.ru/WebForm1.aspx Це архів звітів московського клубу туристів. Перші два звіти (1956р.) мають маршрут що частково пролягав по Чорногорі (включаючи ПІЧ). Перечитавши їх ви зрозумієте, що немає ні слова про якісь проблеме з проходженням Чорногори чи права відвідувати ті території... Тим більше, в 1973р ділянки Чорногори входили в перелік еталонних маршрутів по лижному та пішохідному туризму http://www.skitalets.ru/books/ tm_7376/ Внесення цих маршрутів в перелік відбувалось на основі вже пройдених маршрутів (більше трьох груп). Тобто фраза про небажаність відвідування Чорногори при совках не має підгрунтя.
Груп раніше справді було менше, тому що була можливість іздити в інші місця - Кавказ, Памір, Алтай, Урал, Кодар та інші досить вартісні та екзотичні зараз райони....
Сподіваюсь що відповів на ваше зауваження...
p.s. - На поданому вище сайті з архівами звітів буде цікаво покопатись любителям та краєзнавцям в пошуках тогочасних світлин та описів різних місць.
відповів(-ла)17:44:46 25/02/2010 Бачу, що посилання на сайт з архівом виклало трохи не в тому вигляді як би хотілось...
Тому в відкришомуся вікні, в стрічці "Район общий" потрібно обрати "Карпати" та нажати внизу "Поиск" Звіти викине по роках без сортування по видах туризму. Далі або передивлятись їх там (Нажавши на назві походу) або скачувати на комп і передивлятись вже з свого диску (нажавши на посилання з розміром звіту).
відповів(-ла)04:40:12 25/02/2010 Згідно угорської Вікпедії http://hu.wikipedia.org/wiki/? rp?d-vonal , окопи на Чорногорському хребті в жодному разі не могли належати до лінії Арпада. Остання була системою оборонних укріплень, розташованих в ДОЛИНАХ, на певній відстані від Водороздільного хребта на території тогочасної Угорщини. Будувалась в період між 1940 (!) і 1944 рр. Загальна протяжність лінії Арпада дещо більшою, ніж вказувалась повище, а саме близько 600 км по прямій, від Бескидів до Родни.
Проте безпосередньо на Водороздільному хребті, в районі вже існуючих перевалів та можливих перевальних точках були нашвидкоруч (2-3 тижні) збудовані менші опорні пункти, вогневі позиції та доти. Система називалась "Позиція св. Василя" (Szent La’szlo’ A’la’s).
Але і приналежність Чорногірських окопів до системи "Позицій св. Василя" також дуже сумнівна, бо мова йде оборонні укріплення в перевальних точках.
У свою чергу, під час 1-ої світової війни, на відміну від 2-ої світової, армії були менш моторизованими, і побудова укріплень вздовж хребтів, подалі від перевалів, мали значно більший cенс.
відповів(-ла)16:28:55 25/02/2010 А хто писав, що вони належали до лінії Арпада? Я писав про історичний період.
відповів(-ла)00:19:51 27/02/2010 Якби не було, але теза польського путівника Gorgany, що залишки укріплень на хребтах Горган належать до лінії Арпада -- хибна.
відповів(-ла)18:17:31 25/02/2010 З того що читав- праць в котрих досліджується період 1 світової:
у 1914 році так звана Галіційська операція Російських військ притисла Австро-Угорську армію до Карпат на величезній ділянці, близько 400км, від Кракова до Чернівців. З російської сторони на цій ділянці діяло три армії 3, 8, і 9та а пізнішепідсилена 11ою. Багато авторів праць в тому числі учасники тих подій пишуть що Австрія окопалась по всьому головному карпатському хребту контролюючи аби протилежна сторона користуючись гірськими стежками, з флангів, не захопила первали. Для Австрії втрата перевалів означала вторгнення Російських військ в Угорську долину. Територію на котрій знаходилась значна частина промисловості, людських, продовольчих ресурсів. Захоплення росіянами цієї території практично означало поразку Австро-Угорщини у війні. Тому Австрія будь-якою ціною повинна була зупинити ворога по всій дузі водорозідільного хребта.
В межах Чорногори і Горган з рсійської сторони діяла 9та армія, ціллю котрї було прорив фронту в цій частині Карпат, і через Яблуницький або дещо складніший перевал, на г. Роге вийти на Марамарош-Сігет, Хусті далі звідти вже розвивати наступ в угорську долину.
Активні бойові дії в Чорногорі тривали у зимовий період десь з грудня 1914 по лютий-березень 1915 коли росіянам дали наказ форсувати Карпати. Проте їм цього зробити не вдалось. Здається лише в районі Вишківського перевалу росіянам вдалось захопити сам перевал і недалеко просунутись далі. Через короткий час австрійська армія повернулась на свої попередні позиції і перейшла у наступ по всьому фронту.
порівнюючи 1 і 2гу світові війни в Укр Карпатах, на мій погляд, 1ша була більш інтенсивна власне в гірскій місцевості.
на останок декілька лінків.
мапа карпатської оперції http://ru.wikipedia.org/w/inde x.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9 %D0%BB:Zayonchkovsky_map33.djv u&page=1 ;
збірка праць по першій світовій - http://www.grwar.ru/library/in dex.html
відповів(-ла)18:19:55 25/02/2010 доповннення до попереднього посту.
На старих до 2їсвітової війни польських фотографіях чорногори можна чітко бачити ті ж укріплення що ми знаходимо і зараз, лише в кращому стані.
відповів(-ла)19:12:47 25/02/2010 "Порівнюючи 1 і 2гу світові війни в Укр Карпатах, на мій погляд, 1ша була більш інтенсивна власне в гірскій місцевості". І не лише на ваш погляд. Під час Другої світової серйозних боїв на Карпатскому хребті, окрім Дукли, не було. Ту саму Лінію Арпада не надто атакували і по суті не прорвали -- угорці її просто залишили, побоюючись оточення, після того як Румунія вийшла з війни.
відповів(-ла)20:17:55 24/02/2010 2-ї?то ви так думаєте чи щось знаєте?поділіться з громадою
- свіжіші за дві доби; 
- одну добу; 
- 6 годин
- старе повідомлення.