стрибнути на головну сторінку  
 ::: головна сторінка ::: про сайт ::: форуми ::: мапа сайту ::: статистика ::: відпочинок :::
Українські Карпати
РЕГІОН 
ТОПОГРАФІЯ 
ГІДРОГРАФІЯ 
КЛІМАТ 
ФЛОРА 
ФАУНА 
ОХОРОНА ПРИРОДИ 
ПРО КРАЙ 
Карпати туристські
МАТЕРІАЛИ 
ТРАНСПОРТ 
КАРТИ 
СПОРЯДЖЕННЯ 
МАРШРУТИ 
РЕПОРТАЖІ 
ВИПАДКИ 
ВІДПОЧИНОК 
ПОГОДА 
РІЗНЕ 
Друзі та партнери


   ::: ГОЛОВНА / МАТЕРІАЛИ / Дослідження / Чорна Гора чи Піп Іван? :::
Czherna Gora vs PopIwan

Чорна Гора чи Піп Іван?


(Видання друге, доповнене)

Дуже часто у середовищі туристів котрі мандрують гірським хребтом Чорногора, що у Східних Карпатах, можна почути суперечки щодо назви однієї гори. Одні, називають її Чорною горою, інші - Попом Іваном. У відстоюванні своїх позицій, висуваються різні аргументи. Це перекази і легенди, почуті у місцевих мешканців, згадуються описи і мапи місцевості.

Метою написання даної статті є спроба розібратись в цій суперечці думок і доказів, а також більш глибоко пізнати історію краю. У свому маленькому дослідженні я користувався відкритими джерелами інфомації, знайденими у всесвітній мережі. Проглянуто більше трьох сотень різних історичних документів. Серед них мапи місцевості, наукові праці та художні описи того краю.

Особлива подяка моїй дружині Оксані за допомогу в написанні і редактуванні цієї статті. Подяка Віктору Верховинцю за надання деякої частини етнографічного матеріалу . Подяка Стефану Слуцькому за переклад деяких угорських описів. Подяка розробникам пошукової системі Google за допомогою котрої було знайдено 99% матеріалу, що розміщений у цій статті. Також подяка всім хто приймав участь в обговоренні першої редакції цієї статті. Багато критичних зауважень спонукало мене до більш глибокого вивчення даного питання. Як результат зявилась друга редакція статті про назву Чорна гора.

Друга редакція є суттєво доповненна. Додано більше сорока п'яти мап, залучено художні описи, а також багато давніх наукових праць і досліджень. Через великі розміри оригінальних мап і документів я був змушений вирізати фрагменти і робити невеличкий монтаж. У звязку з тим, що загальний розмір другої редакції статті перевищив 80Мб вирішено було розбити цю статтю на три частини, котрі висвітлювали б певний історичний період. Перша частина охоплює період до 1796 р., до розділу Речі-Посполитої. Друга - період XIX століття. Третя - висвітлює період від початку XX століття і до наших днів.

У статтю я включав усі мапи котрі міг знайти де було б вказано назву Чорна Гора або Піп Іван. Щодо історичних документів, таких як статті, описи де би зустірачались ці назви, то акцент зроблено на документах виданих до початку І Світової Війни. Пізніші документи, як правило, використовують інформацію і назви з більш ранніх видань.

Що ж, маю надію, що прочитати другу частину вам буде ще цікавіше а ніж першу.

 

Інтерпретації.

Мандруючи по горах Чорногірського масиву, що у Східних Карпатах, я не раз стикався з тим, що одну з найвищих вершин України ( власне третю за вистою), гору висотою 2020.5м, з руїнами польської обсерваторії, збудованої у 1938р., називають по різному. Одна з назв - Чорна Гора, інша - Піп Іван.

Прихильники першого варіанту, аргументують назву Чорна Гора тим, що за легендою, на тій горі, ватажок опришків Олекса Довбуш вбив чорну біду, дідька. І гора ніби то з тих пір так і називається. Прихильники іншого варіанту наводять перекази, згідно котрих гора називається Попом Іваном, бо вона ніби то подібна на священника у рясі. Або ж, колись давно, у тих краях жив священник Іван і на свято Івана Купала він на тій горі збирав цілюще зілля. Ще за однією з версій, цю гору називають Попом Іваном бо там дують сильні вітри і гора ніби попіває (поспівує). Не здивуюсь, якщо у кожному карпатському селі тієї місцевості буде своє трактування походження назви даної гори. Проте чому саме гору назвали Чорною Горою чи Попом Іваном зараз вже навряд чи точно хтось скаже.

Існують і більш сучасні версії. Багато хто стверджуює, що перед Другою Світовою війною, ця гора називалась Піп Іван (Pop Iwan), наводячи старі 1932-1933 років польські мапи як доказ. Після приходу ж у цей край Радянської влади, гора була перейменована з Попа Івана, на Чорну гору (Черная гора) а тому, більш правильна назва гори - Піп Іван, як така, що зявилась на картах раніше.

А що ж, було до польських військових мап WIG? І чи лише на радянських топографічних мапах Генерального Штабу використовувалась назва Черная Гора? Коли взагалі з'явились перші згадки про гору. Для більш повного висвітлення цього питання спробуємо зазирнути в історичні документи, котрі розповідають про цей край.

 

Частина Перша ( У пошуках ранніх згадок назви Чорна гора/ Піп Іван)

 

Легенди і документальні дані про Чорну гору

У середені X століття, близько 947/948 р., арабським істориком, географом і мандрівником Абуль-Хасан Али ибн-Хусейн аль-Масуди написана 30 томна праця "Мурудж аззахаб ва ма'адин ал-джавахир", що у перекладі "Промивальні золота і розсипи дорогоцінних каменів" , у ранніх перекладах 19 ст., відома також як "Золоті луги". Ця праця описує світ того часу: території Персидської імперії, Кавказу, Сирії, Єгипту і ін. Також є описи територій населених Хазарами і Слов'янами. При описі слов'ян Аль Масуді згадує чорну гору на котрій знаходилось святилище древнього славянського бога. Швидше за все - Чорнобога. Ось що Аль-Массуді пише про будівлі славян:

"22. Глава LXVI /1/. Описание зданий, почитаемых Славянами. В славянских краях были здания, почитаемые ими. Между другими было у них одно здание на горе, о которой писали философы, что она одна из высоких гор в мире. Об этом здании существует рассказ о качестве ее постройки, о расположении разнородных ее камней и различных их цветах, об отверстиях, сделанных в верхней части, о том, что построено в этих отверстиях для наблюдения за восходом солнца /1/, о положенных туда драгоценных камнях и знаках, отмеченных в нем, которые указывают на будущие события и предостерегают от происшествий пред их осуществлением, о раздающихся в верхней его части звуках и о том, что постигает их при слушании этих звуков /2/. Другое здание было построено одним из их царей на черной горе: его окружают чудесные воды /3/, разноцветные и разновкусные, известные своей пользой /4/. В нем они имели большого идола в образе человека /5/, представленного в виде старика с палкой в руке, которою он двигает кости мертвецов из могил. Под правой его ногой находятся изображения разнородных муравьев, а под левой - изображения пречерных воронов, черных крыльев /6/ и других, также (изображения) странных Хабашцев и Занджцев .

Ця цитата взята з праці-перекладу Гаркави А. Я. "Сказания мусульманских писателей о Славянах и Русских (с половины VII века до конца X века по Р. Х.)" СПб, 1870, С. 129 - 138. Що розміщена на сайті "ан-Нибарийа и Древняя Русь".

Першим хто висунув гіпотезу, що "чорна гора" в праці Аль Масуді є горою у Капатах був С.Фамінцин. У свому дослідженні "Божества Древнихь Славянь", що була видана у 1884 р в С.-Петербурзі автор припускає, що сучачна Чорна Гора/Піп Іван і є тією горою про котру згадує Аль-Масуді. Фамінцин не вказує на чому базована його гіпотеза, швидше за все він помітив подібность назв. Більше того, цю гіпотезу також можна підкріпити тим фактом, що на території де проживали східні слов'яни немає гір вищих за Карпати. А Чорна Гора вважалась найвищою горою цієї частини Карпат включно до середини XIX століття доки не були зроблені більш-менш точні виміри. Звісно це не є справжнім доказом того, що "чорна гора" Аль Массуді є сучасною Чорною Горою, але і така гіпотеза цілком імовірна.

Фрагмент мапи "Східні Словяни" з сайту " ан-Нибарийа и Древняя Русь" (270kb)
Фрагмент праці "Божества Древнихь Славянь", 1884 р, С.-Петербугь. Оригінал з Stanford University" (300kb)

 

Одним з найстаріших документів де згадується назва Чорна гора (Carna hora) в межах Чорногірського масиву, можна назвати, мапу "Deliniatio specialis et accurata Ukrainae cum suis palatinatibus ac distictibq provincysq adiacentibus", 1651 року видання, що була складена Ґійомом Левассером де Бопланом (Guilhelmus le Vafseur de Beauplan), французьким військовим архітектором і капітаном його величності короля Польщі.

В кінці 20х років XVII ст Ґійомом Левассер де Боплан був запрошений на службу до короля Польщі Сигизмунда III в якості військового архітектора і старшого капітана артилереї. Як результат з 1630 по 1647 р Ґійом Левассер де Боплан перебеуває і працює на території сучасної України де закладає фортеці аби зробити більш безпечними південні і східні кордони Речі Посполитої. Додатково, за дорученням польського короля Владислава IV, Гійом Лавасер де Боплан відвідуючи різні частини України повинен був складати мапи тих місцевостей, з чим француз успішно справився. Як результат ним були складені мапи територій від кордонів Трансільванії до кордонів Московського царства. За свідченнями багатьох фахівців, мапи України є одними з найкращих мап світу, що були видані в той період.

Згадувана вище спеціальна мапа Укарїни зображає територію України XVII ст. зі всіма воєводствами, округами і провінціями. Особливістю мапи є те, що позначення виконані на латині і французською, проте назви поселень чи місцевостей моють польський правопис, у відповідності до того як та назва вимовлялась мовою оригіналу, тобто українською чи польською мовами. Мапа є оберненоорієнтована: Північ - знизу, південь - зверху, відповідно схід - зліва, а захід - справа, що було притаманно для карт того часу. Масштабна шкала зображена у шести варіантах: польській, українській, німецькій, московскій, і італійській милях а також і в гальских (французських) лье. Мапа містить 28 умовних позначень і утворюється з вісьми незалежних фрагментів. На одному з них, "Transilvaniae Pars Russiae", в районі Carpates montes і витоків Prut Flu, можна знайти позначення Carna hora.

 

На іншій мапі Боплана, "Ukrainae Pars, quae POKUTIA Vulgo dicitur" 1662 року видання, а також на мапі "Principaute de Transilvanie",що була видана в Парижі приблизно в той же період, 1664 рік, також присутня назва Carna hora. На всіх цих мапах, назва Carna hora вказує на назву поселенння котре знаходилось близько кордону між Transilvania pars і Pokutia pars, сучасна територія Івано Франківської і Закарпатської областей.

 

Фрагмент мапи "Ukrainae Pars, quae POKUTIA Vulgo dicitur" ,1662 р., Amsterdam. З колекції мап Koninklijke Bibliotheek, Den Haag. (660 kb)
Фрагмент мапи "Principaute de Transilvanie", 1664 р., Paris. З архіву історичних мап University of Alabama Map Library. (660kb)

Ця ж назва, Carna hora/Carna gora, як позначення для поселення, прослідковується на багатьох інших мапах, включно до першої половини XIX ст. Беручи до уваги те, що давнє поселення Carna hora знаходилось на витоках річки Прут, а Ворохта є нейвищим і першим селом на Пруті, можна досить впевнено стверджувати, що Carna hora знаходилась в районі сучасного смт. Ворохта. І цілком можливо, що Ворохта і є сучасною назвою того поселення.

Фрагмент мапи "Hongrie, Transilvanie, Esclavonie, Croacie, Bosnie, Dalmacie", 1665 р., Paris. З архіву історичних мап University of Alabama Map Library.(600kb)
Фрагмент мапи "Regni Poloniae et Ducatus Lithuanae Voliniae Podoliae Vcraniae Prussie Livonie et Curlandie", 1680р., Amsterdam (780kb)
Фрагмент мапи " Latransilvania", 1686 р. Із колекції мап Terkeptar (700kb)
Фрагмент мапи "Frederico Augusto vere Augosto Polon. Lithuan. Borus. Pomer. Regi. Duci. Principi. Saxon. Utr. Duci.s.Imp.Elect. haec Imperii. Sui. Regna", 1703 р., Amsterdam (830kb)
Фрагмент мапи "Principaute de Transilvanie", 1705 р., Paris. Із колекції мап Terkeptar (700kb)
Фрагмент мапи "Poland and other countries belonging to that crowne", 1719 р., London. З архіву історичних мап University of Alabama Map Library. (1000kb)
Фрагмент мапи "Transilvania Principatus", 1730 р. Із колекції мап Terkeptar (1700kb)
Фрагмент мапи "Le Royaume de Pologne ", 1752 р.,Paris. Із збірки мап Rumsey Collection, No 3353071. (746kb)

 

До однієї з перших згадок назви "чорногора", як позначення хребта, можна віднести легенду, що дійшла до нас з глибини віків, легенду про славного ватажка опришків Олексу Довбуша. В середені XVIII ст. на значній тереторії сучасних Українських Карпат проти панів, багатіїв і польської шляхти вели боротьбу опришки очолювані Олексою Довбушем. В основному його загін діяв на території Покуття, Закарпаття, Буковини та Бойківщини. Проте достеменно відомо про його більш далекі походи в район Турки, Дрогобича, Борщова. В уяві простих людей Довбуш став карпатським Робін Гудом. Про нього почали складати числені легенди. За однією з таких легенд Олекса Довбуш у Чорногорі вбив дідька. У кінці XIX ст, цю і інші легенди записав і видав у своїй багатотомній праці "Гуцульщина" дослідник гуцульського краю Володимир Шухевич. Судячи з легенд, що відтворені у цій праці, назва "Чорногора", для гірського масиву, була знана у середені XVIII ст. Проте даних власне про назву гори Чорна Гора немає, як немає даних про інші назви гір. Вийнятком є згадка про середину Чорногірського хребта - Кедроватий. Судячи з опису, можна умовно казати про ділянку сучасних гір Ребра - Гутин Томнатик - Бребенескул. В інших легендах, що містяться в праці "Гуцульщина" назва "Чорногора" також згадується як гірський масив.

"Опришки". Ілюстрації Г.В.Якутовича
Фрагмент передруку 2000 року праці" Гуцульщина", 1896 р. Верховина. (470kb)

 

Ближче кінця XVIIIст. зявляються перші більш деталізовані мапи сучасної території Україньських Карпат, де вказуються назви деяких гірських хребтів і вершин. До однієї з таких мап можна віднести мапу "Carte de la Pologne Autrichienne contenant La Russie Rouge et la partie meridionale du Palatinat de Cracovie, etc.", що була видана P. Santini у Венеції в 1776р. Мапа виконана на папері у розмірі 45х59см, зображає територію Галичини з незначними прилеглими тетериторіями Угорщини, Молдавії, Польщі і Сілезії. Особливістю цієї мапи є те, що на ній вже вказано, назви деяких хребтів і вершин. Як приклад в районі сучасних хребтів Чорногора, Марамуреш, Свидовеь на цій мапі можна знайти назви хребтів: Sniezna Gora, Swiazdova Gora. Назви окремих вершин: Biala G., Lisia Gora. Там же відмічено назви копалень золота - Diabla Gora, срібла Srebrna Gora і ін. Серед поселень того району легко віднайти село Czarna Gora, шо знаходиться біля витоків ріки Pruth R.

На іншій мапі "Karte von Polen" 1796 року видання, що була надрукована у Відні, також знаходимо містечко (Stadtchen Czarna Gora). Воно знаходилось в Станіславському окрузі, Stanislawower Kreis, поряд з іншими містечками Mikulichin, Kosmacz, Zabinow. Мапа виконана в розмірі 72 х 95 cm. ЇЇ атором є Franz Johann Josef von Reilly, 1766-1820.

 

Фрагмент мапи "Carte de la Pologne Autrichienne contenant La Russie Rouge et la partie meridionale du Palatinat de Cracovie, etc.", 1776 р. З колекції мап Paulus Swaen Collection, No 21936 (710kb)
Фрагмент мапи "Karte von Polen", 1796 р., Wien. З колекції мап Vedecka knihovna v Olomouci No v51935/24. (2000kb)

 

Проглянувши всі ці історичні документи можна задатись питанням, чи є звязок між назвою поселення Carna hora, чи пасма Чорногора, з назвою гори Чорна гора? Однозначної відповіді на це питання навряд чи хтось дасть. Але, за аналогією з тим, що назва поселення часто співзвучна з навою природнього об'єкту, котрий знаходиться поряд, виникає ідея, що такий звязок таки існує. Таким обєктом може бути річка, озеро, гора, гірський хребет чи інше природне утворення. Ось декілька прикладів:

Поселення
Природній обєкт
Ільці
Річка Ільці
Репедя (Repedea)
Річка Репедя (Repedea)
Сучава (Sucevei)
Річка Сучава (Suceava)
Чорна Тиса
Річка Чорна Тиса
Шибене
оз.Шибене, потік Шибенний
Погорілець
Гора Погорілець 710 м
Чорний Потік
Гора Чорний Потік 728.0 м
Косівська Поляна
Гора Косівська Поляна 985.0м
Снина
Гора Снинський Камінь 1006м
Кобилецька Поляна
Гора Кобила 1177.1м
Ніагрин
Гора Ніагрин 1184 м
Пасічне (Pasiczna)
Гірський масив Пасічна з горою Пасічанка 1212.8 м (Pasieczanka 1215 m)
Яворник (Jawornik)
Гора Яворник 1374м (Jawornik 1377 m) в крайоні гори Шурин
Berlybash (сучасна Костилівка)
Гора Берлибашка 1733 м
Говерла
річка Говерла, Гора Говерла 2060.5 м
Вел Ломниця (Vel.Lomnica)
Гора Ломниця (Lomnicky Stit) 2633.9 м
Герлахів (Gerlachov)
Гора Герлах (Gerlachovsky Stit) 2654.4 м
Родна (Rodna)
Гірський масив Родна (Rodna)
Фегараш
Гірський масив Фегараш (Muntii Fagarusului)

Окрім того легко помітити й іншу особливісь у назвах гір. Досить часто назва гірського хребта має таку ж назву як і одна з вершин цього хребта, (часто ще й домінуюча вершина):

хр. Ротундул Гора Ротундул 1568 м
хр. Альбін Гора Альбін 1510 м
хр. Максимець Гора Максимець 1345 м
хр. Яровиця Гора Яровиця 1566.9м
хр. Явірник Гора Явірник 1467м

Цей перелік можна ще довго продовжувати. Тобто практика іменування хребта назвою іднієї з вершин цього хребта не є виключенням, це досить поширене явище. З цих порівнняннь виникає логічне припущення, що в межах Чорногірського хребта могла б існувати гора з подібною назвою. Хребет Чорногірський - гора Чорна Гора. Це припущення легко підтверджується величезною кількістю топографічних мап і описів. Але про це, у наступній частині статті - "Період Імперій".

 

Попередні висновки

Хочу наголосити, що оригінальні джерела доступні для мого дослідження, доволі обмежені. Серед наявних переважають мапи. Нажаль рівень картографії даного періоду був недостатнім щодо точності і інфомативності. Проте, навіть з цієї невеликої кількості інфорамації що вдалось знайти, можна зробити декілька ствердних висновків.

1. На Гуцульщині назва "чорна гора" була відома як мінімум з середени XVII ст. Числені мапи вказують на поселення Carna/Czarna Gora у витоках річки Прут.

2. Гірський хребет Чорногора, або пасмо Чорногори відоме гуцулам з середини XVIII ст.

3. У цьому історичному періоді, в документах котрі я зміг знайти, назва Піп Іван, у будь-якому контексті, не згадується . Звісно, не виключено, що такі документи існують.

4. Назва гори - Чорна Гора за цей історичний період і в тих же документах також вісутня. Хоча знову ж, це не значить, що їх немає.

2007 (с) Andriy Koval

 

 Матеріал підготував (написав): А К


 
Коментарі

Коментування доступне тільки зареєстрованим користувачам.

Якщо Ви зареєстровані на сайті - введіть свій логін і пароль у формі аутентифікації нагорі сторінки (якщо Ви логуєтеся з чужого комп"ютера - приберіть галочку "пам'ятати мене" і тоді, навіть якщо забудете прикінці роботи натиснути кнопку "Вийти", Ваша автентифікація на цьому комп'ютері знищиться як тільки Ви закриєте вікна броузера з відкритими сторінками karpaty.com.ua).

Якщо не зареєстровані - зареєструйтеся.
Коментарі до цієї статті
Astrik повідомив(-ла) 10.09.2008 02:35
Виправлення до мого попереднього посту.
"Якщо все ж тебе цікавить моя думка що до місця знаходження поселення Чорна Гора, я думаю що воно могло знаходитись десь в трикутнику Микуличин-Жабє-Верховина плюс мінус незначні відхилення за межі цих умовних меж. "
Мав на увазі Микуличин-Верховина(Жабє)-Ворохта
Astrik повідомив(-ла) 10.09.2008 02:29
До victour: щодо віддалей. Як на мене вссі ці віддалі відносні. При низькій заселеності території, нагадаю, що ми говоримо про середину-кінець 17ст., це може бути і 25-30 км, а мо і більше. Ніяких стандарітв немає. Звісно про 100км мова не йде, це вже за межами розумного.
В тій же праці Шухевича згадується такий факт, що люди вели худобу досить делеко від місця постійного проживання утворюючи там літнівки, а з часом, залишаючись там і на зиму. Таким чином утворювались нові поселення, а віддалі можливо могли доходити і до 40км.
Твій варіант "Куди йдеш -
- В(на) Чорногору(як хребет),"
легко можна інтерпритувати як в(на) район Чорної Гори (гори) бо десь там була літнівка, випас, і т.ін. Хоча я абсолютно не відкидаю варіанту з хребтом. Це один з варіантів.

По ходу, запитання до тебе. В Шухевича згадується поселення Чорна гора як присілок Жабєго. Чи не міг би ти глянути чи в укр.версії є щось більше про це. В мене польський варіант. Я сильно сумніваюсь що щось є більше, та все ж, як кажуть, "а може..."

Тепер про "типова топографічна чи гравіювальна неуважність". Це лише моя здогадка, доказів в мене немає. Але проглянувши і порівнявши з 30-40 мап де вказано це поселення приходиш до думки що: вказували цю назву хто як хотів. І не лише разом чи окремо слова Czarna hora, є відмінності і в транскрипції цієї назви. Що на мою думку має граматичну особливість утворення звуку "Ч" тієї країни де була видана мапа. Для прикладу звук літера "Ч" по різному утворюється в різних мовах- "Cz"(Pol) -"Cs"(часто зустрічається на австрійських і німецьких маппах)- "Ch"(Angl) і ін. Як результат зустрічаються назви: Carna hora, Carnahora, Czarna Hora, Czarnahora, Czarna Gora, Czarnagora, Cserna hora, і ін. До речі Carna Hora ("царна гора" у Монтенегро також зветься чорною горою).

Теза "Добре би було, якби автор прив’язав розташування п. Чорногора до сучасної мапи і виставив картинку, де він вважає воно було, переконався сам і нас переконав:)"
Чесно, в статті я шукаю не поселення Чорна гора а гору. А поселення, хребет чи назва цілого району може мати хоч якесь відношення до назви однойменної гори. А мапи є чи не першими згадками цієї назви як поняття. В той же час, як я вже писав, чогось, хоч щось незначне, про Піп Іван в тому районі я раніше середини 19ст не знайшов при тому, що я вже перглянув величезну кількість праць, більше 100, і поза 300мап.
Якщо все ж тебе цікавить моя думка що до місця знаходження поселення Чорна Гора, я думаю що воно могло знаходитись десь в трикутнику Микуличин-Жабє-Верховина плюс мінус незначні відхилення за межі цих умовних меж.
А чи дійсно то поселення існувало, тут дійсно важко відповісти. Згідно мап, так воно існувало. В той же час я погоджуюсь, що це ще не повноцінний доказ. Можливо, автор вказуючи на мапі кружечок-поселення мав щось інше
victour повідомив(-ла) 09.09.2008 16:54
в продовж теми...
"В своїй суті сама назва вказує на чорну гору, в однині, не вказано ж чорні гори."??
Куди йдеш -
- В(на) Чорногору(як хребет),
Це є і в Шухевича.
Наприклад в Мислівці, йдучи на Горган Ілемський, місцеві завжди кажуть - Йду на Аршицю. Без вказання назви вершини, вони взагалі не вживають назву Горган І.(найвища вершина в хребті)
victour повідомив(-ла) 09.09.2008 15:45
to Astrik: Користуючись мапами до яких апелює автор, наприклад 1796_Poland_Karte von Polen_1796_v51935_02.jpg, можна стверджувати, що посилання на існування поселення Чорногора, на підвердження назви гори, не має ніяких підстав. Теза про "типова топографічна чи гравіювальна неуважність" - це так, 50 на 50, підтверджень ніяких.
Ну існувало поселення Чорногора, і що? На мапі воно зображено в витоках басейну Прута, тобто далеченько від Попа Івана, певно більше як 15 км, є чубки і ближче. Якщо це поселення щось і підтверджує, то це назву хребта - Чорногора.
Добре би було, якби автор прив’язав розташування п. Чорногора до сучасної мапи і виставив картинку, де він вважає воно було, переконався сам і нас переконав:)

Astrik повідомив(-ла) 08.09.2008 22:04
Всі назви поселень що я навів у цій статті знаходяться у бозпесередній близькості від природніх обєктів (гора, річка, скеля...) або жзнаходяться не далі чим 15км від природнього обєкту з такою ж, або ж дуже подібною назвою. Якщо потрібні такі дані можу їх виписати.

А чому назва повинна бути характерною? Напевно 99% усіх назв поселень України, а можливо й усієї Європи є унікальними.

Чому село Чорна Річка може називатись в честь річки, а село Чорна Гора ні? Чому Село Кобилецька чи Синевірська чи Косівська Поляна може називатись в честь поляни а село Чорна Гора ні? Чому село Руське Поле може існувати а село Чорна Гора ні? Чому села Чорний Потік чи Голубий Потік а село Чорна Гора ні? Чому села Верхній Майдан , Середній Майдан так би мовити зі словом майдан може бути а село Чорна Гора зі словом гора ні? Та кі приклади можна ще продовжувати.
Тому не бачу чогось особливого якщо б село називалось чи Чорна Гора чи Чорні Роги чи ще якось.

Далі я не стверджую що село Чорно Гора існувало в абсолют, я припускаю, що воно цілком могло існувати в Чорногірському районі. Мапи Боплана, а також багато інших мап що предствлені в першій частині і будуть представленні у додатку є тому підвердженням. Чи це є 100% доказ, звісно ні це один з доказів. В той же час, інших документів котрі б заперечували це твердження я не читав і не бачив якщо ти щось маєш з цього приводу поділись.
Ще раз, у своїй статті я не роглядаю питання походження поселення Чорногора. Я лише зазначив що воно згідно числених мап там вказано.
zanuda повідомив(-ла) 16.08.2008 08:11
<Можливо я щось не так зрозумів>
Ще раз - копі пийст з мого попереднього посту:
"населений пункт називають хоч як, але не ***гора***"
Або на пальцях:
входження чотирьох літер - Г, О, Р, А, у назву населеного пункту, саме у такій послідовності (а не "агор" чи "рога") НЕ Є ХАРАКТЕРНИМ для топоніміки українських населених пунктів.

<Чому саме 2-10км?>
Бо 10 км - це та відстань, на якій знаходяться (і теоретично могли раніше знаходитись - є достатньо пасовисьок) найближчі населені пункти від г. Чорна Гора. Якщо приведете назву, наприклад, село "Пікуйгора" не за 10, а за 50 км від г. Пікуй (але в межах України), то це ще краще для вашої версії.
2 км - це відстань, ближче якої положення населеного пункту інколи можна трактувати як "впритул".
Якщо і так не зрозуміло, пояснюю в телефонному режимі.


<А що саме моїх прикладів не задовільняє ваше запитання ?>
Те, що у ваших прикладах, чотири літери - Г, О, Р, А, у назву населеного пункту НЕ ВХОДЯТЬ.

ПЛЮС, так само ще раз, це ще один ДОДАТКОВИЙ аргумент. Основні аргументи ж приведені у моїх коментах від
01.08.2008 07:51
30.03.2008 04:19
14.12.2007 23:16
14.12.2007 23:15
14.12.2007 23:14
14.12.2007 23:13
31.08.2007 07:40
19.03.2007 07:02
Але ж, звичайно, можна за деревами і лісу не зауважити...

Astrik повідомив(-ла) 16.08.2008 01:20
to victour:
"На більшій половині карт назва поселення записана разом - Carnahora."
На мій погляд типова топогрфічна чи гравіювальна неуважність.
Пізніше, коли на мапах почали зображати реальні назви гір і хребтів, таким чином почали розділяти хребет і гору. Чорногора, Чорна-гора, що пишеться разом або через дефіс, для хребта і Чорна Гора, Чорна гора відповідно для гори. Все це у у різних мовних транскрипціях.
Що до трактування назви поселення чому я взяв саме назву гори а не гірського масиву. В своїй суті сама назва вказує на чорну гору, в однині, не вказано ж чорні гори. Хоча я не виключаю варіанту і походження від хребта, чи цілого чорногірського масиву. Це моє припущення, що базується на аналогіях з іншими назвами, що наведені у статті.
"Як же тоді, при такому масштабі, Менчул, Томнатик і т.п.? " Ні як, це на значить, що всі поселення Чорногірського району мали мати назви відповідних гір хребта Чорногора.
то zanuda:

"Приведіть хоч ОДИН приклад з сучасної топоніміки України, коли населений пункт називався б в честь гори, що розташована на відстані 10 км (чи навіть 2 км) від нього."

А що саме моїх прикладів не задовільняє ваше запитання ? віддаль в 2-10 км?
Якщо так, то звідки взяті ті цифри? Чому саме 2-10км. Є якісь стандарти на те на якій віддалі від природнтого обєкту, поселення може мати таку саму чи подібну назву?.
Якщо ж мали щось інше на увазі, то уточніть. Можливо я щось не так зрозумів.
zanuda повідомив(-ла) 15.08.2008 20:02
"Якщо куважно читали статтю, майже в її кінці, такі непоодинокі приклади наведені."

-- Якщо уважно прочитати моє запитання, то відповідь на неї не дана...

"не бачу звязку між сучасною топоніміку і наведенеми мапами. В цьому регіоні більшість поселеннь утворились у 16-18ст, і невідомо чи всі сучасні поселення мали таку ж назву у минулому."

:-))

victour повідомив(-ла) 15.08.2008 15:48
Представлені карти можна трактувати інакше:
На більшій половині карт назва поселення записана разом - Carnahora.
При тодішньму розвитку картографії так і називали весь гірський масив - Чорногора, без виділення назв окремих вершин. Немає підстав прив’язувати назву поселення до однієї вершини - Попа Івана. Як же тоді, при такому масштабі, Менчул, Томнатик і т.п.?
Astrik повідомив(-ла) 15.08.2008 15:22
Якщо куважно читали статтю, майже в її кінці, такі непоодинокі приклади наведені.
З іншої сторонони, не бачу звязку між сучасною топоніміку і наведенеми мапами. В цьому регіоні більшість поселеннь утворились у 16-18ст, і невідомо чи всі сучасні поселення мали таку ж назву у минулому.
У статті наведені факти. Мап і описів я не малюю. Це все від чого я відштовуюсь.
zanuda повідомив(-ла) 15.08.2008 10:32
Знов не дотримуєтесь принципу свині -- на деяких ("зручних") моментах акцентуєте увагу, в той час як велика кількість інших аргументів до уваги не береться.
Тому повторяти приведені раніше аргументи не збираюсь, але добавлю ще один.
Приведіть хоч ОДИН приклад з сучасної топоніміки України, коли населений пункт називався б в честь гори, що розташована на відстані 10 км (чи навіть 2 км) від нього. Максимум, що можливо знайдете (хоч і це є крайньо нетипово), коли слово "гора" є частиною назви населеного пункту у випадку, коли він розташований безпосередньо НА цій горі, або ВПРИТУЛ до неї (наприклад, чернівецька Садгора - тобто Садагура).
Тобто, населений пункт називають хоч як, але не ***гора***
Astrik повідомив(-ла) 13.08.2008 20:26
Я не повірю що Боплан проснувшись одного ранку, почухав потилицю і наніс на мапу село Чорна Гора. Як вже згадувалось раніше Боплан був французом і щоб придумати такі два слова від фонаря???... не реально. Що конкретно він позначив цими словами? згідно його мап це поселення. Але що то було насправді то важче сказати. Можливо він мав на увазі якусь групу поселень назвавши то Чорною горою, а можливо ще щось. Тут я з тобою згідний що потрібно більше даних. Але наразі, це єдине, що вдалось знайти з тих часів. Я маю на увазі документальні згадки.
Щодо присілка біля Жабє про котрий згадує Грабовецький.
У його статті зявилась ця інформація, і я просто спробував якось зістикувати ці дані. Твоє припущення, що він так само побачив мапу Боплана і припустив що воно біля Жабє не вірне. Цю інфомацію він взяв з 5ти томної праці Шухевича "Гуцульщина", що була видана в 1898-1908 роках. Більшість присілків Жабєго про котрі згадує Шухевич є на Австрійскій мапі. В той же час деяких присілків вже немає на пізніших мапах ВІГ і тим паче на Генштабівках. Що може означати що ті присілки асимілювались, зєднались з Жабє.

Останнє у своїй статті я не роглядаю питання походження поселення Чорногора, я лише зазначаю що воно походить з того регіону, регіону Чорногірського масиву, І що Назва гори може мати відношення до поселення, природніх обєктів, тощо.
В той же час, шукаючи хоч щось по Попу Івну, що повязано з тим регіоном, я не можу нічого знайти ранішим середини 19ст а точніше 1851р. Це щодо історичності.
А так згідний з тобою що потрібно завязувати цю дискусію. Без нових думок, і що більш важливо, без нових даних це перетворюється на "товчення води у ступі".

zanuda повідомив(-ла) 01.08.2008 07:51

"Можна припустити" що завгодно, питання тільки на яких підставах.

Наприклад:
Можна припустити, що той присілок міг бути не тільки на місці Криворівні, а будь-де в напрямку 360 градусів довкола Жаб“єго.

Можна припустити, що на місці Кривопілля якраз то і шансів найменше йому бути, оскільки Криве Поле окремо згадується.

Так само можна припустити, що оскільки цей присілок зник, він був далеко не найбільший в околиці.

Теж можна припустити, що на карту мали б попасти в першу чергу більші населені пункти, в першу чергу Жаб‘є, Ворохта чи Татарів, а вони-то не потрапили.

Можна припустити, що цей присілок мав би бути на Пруті, а не на Черемоші, раз саме на Пруті він позначений.

Можна припусти, що той присілок разом із Жаб‘им та іншими присілками в районі верхів‘я Чорного Черемошу на час польових зйомок Боплана (1630-ті роки) взагалі не існували.

Так само можна припустити, що ніякого такого присілка взагалі не ніколи існувало, а Грабовецький згадав його тільки на підставі Боплановський карт (чи інших джерел, котрі повірили тій частині Бопланівської карти), а він (Боплан) у свою чергу наніс те село (і не тільки його) явно від фонаря (див. мої попередні пости).

Можна припустити, що я на цю тему написав вже коментів, які в 3 рази перевищують розмір самої статті як по об‘єму, так і по ідейному наповненню, більшість яких не хочуть почути, і тому тема мені вже добряче набридла.

Можна припустити, що для продовження дискусії потрібні радикально нові дані, котрих в інеті не існує, як от з церковних записів, державних архівів, як в Україні, так і в Польщі (на латині і на польській), вивчення етнографічних джерел, при бажанні - археологічних рокопок і. т.п.
можна припустити...


Є так званний "приницип свині", ще не так давно добре знаний в Америці.
Згідно з ним, якщо щось смердить як свиня, то не конче свиня; якщо щось має хвіст (рило, копита, вуха) як у свині, то так само не конче свиня; якщо щось любить валятись у болоті, це так само не конче свиня; якщо щось хрюкає як свиня, це так само не конче свиня.
Але якщо це щось ОДНОЧАСНО має всі ці ознаки, так це і є свиня.

Тобто справи потрібно розглядати в комплексі.
Astrik повідомив(-ла) 29.07.2008 20:41
Забув вказати назву праці і автора
Грабовецький В. "НАРИСИ IСТОРIЇ ПРИКАРПАТТЯ. Гуцульщина"
ось адрес cторінки <http://www.history.iv-fr.net/article.php?id=23 6>
Astrik повідомив(-ла) 29.07.2008 20:38
to zfnuda: ось таке знайшов "Як вiдомо, на територiї великого села Жаб'є в XVII-XVIII ст. було багато присiлкiв, таких як Бачна, Чорна Гора, Буковець, Їльця Горiшня, Їльця Долiшня, Красний Луг, Криве Поле, Криве, Довге Поле. Iз збiльшенням населення в цих присiлках спричинялися умови до виникнення в XIX-на початку XX ст. нових сiл iз збереженням старих назв хуторiв. Частина цих присiлкiв не видiлилися в окремi села, друга частина стала з часом новими поселеннями. Присiлок Красний Луг перетворився в поселення Красник, Криве Поле в Кривопiлля, Криве ” в Кривець, Довге Поле ” в Довгопiлля. В свою чергу на територiях цих новоутворених сiл виникали згодом iншi оселi. Так, бiля Кривопiлля з'явилися населенi пункти Волове i Стаiще, Шикмани, Грамотне i Ставище, бiля Бистрицi ” Берестечко."

Не знаю звідки у автора ці дані але і таке можливе, якщо припустити що присілок Чорно Гора знаходився в північній частині Жабє в сторону Ворохти і Прута орієнтовно біля Кривопілля.
Не суть точно до градуса вказати місчце поселення, суть що воно було в районі гірського масиву Чорногора і що багато поселень отримало назву від природніх обєктів, про що я згадую у цій статті.
zanuda повідомив(-ла) 30.03.2008 04:20
2 Astrik:

"На більш ранніх мапах Боплана ....село Jaczynow/Iaczynow знаходиться на Пруті тобто на стороні Покуття."


Ну то й що. Село Jaczynow/Iaczynow позначений на Пруті і на пізніший картах, про що я згадую у своїх в коментах до цієї статті від 14.12.2007 23:14.
і що це доводить? Та ніщо.
Абсолютно не принципово на якій кількості карт Боплана (чи не Боплана) позначена Jasenow на Пруту. Принциповим є те, на чому грунтувались його креслення.

"Смішно виглядає твоє вираховування за компутером нестиковок у сотні кілометрів".

Не цілком ясно, що маєте на увазі під "смішним є твердження"...
Нестиковка є нестиковка, і то зовсім не до сміху, коли з точки до А до точки Б має бути по карті 20км, а в реальності - 150! А бо коли з долини ріки "A" ви маєте попасти в долину річки "B", a замість цього попадаєте, навіть не в долину річки "C" і не до "D" , а аж до ріки "E" . Тобто, мова не про помилки абсолютні (що було б пов‘язане з відсутністю вимірювань), а про помилки ВІДНОСНІ, про, як ви пишете, "загальні напрямки, більш-менш якусь привязку до річок, озер, морів", які свідчать про ВІДСУТНІСТЬ перебування картографа (-ів) в реґіоні взалагі.
І то так само не принципово, чи перед комп‘ютером ми це дивимось, чи в безкомп‘ютерному просторі з роздрукованими картами (між іншим на екрані комп‘ютера числові значення нестиковки визначити значно складніше, ніж коли маєте перед собою фізичні аркуші-карти).


zanuda повідомив(-ла) 30.03.2008 04:19
продовження.

Чесно кажучи мені не цілком ясно, що ви хочете довести. Що:

1. "Jasenow" - це стара назва назва Татарова чи Яблуниці (будь-чого, але в жодному разі не Ясіні), а так звана "Чарна Гора" - колишня Ворохта або якийсь її присілок?

2. Чи може хочете ідентифікувати "Jasenow" (котрий на приведених тут картах розміщений вздовж Прута то вище "Чарна Гори", то нижче її, а то і не на Пруті) з сучасним Верхнім Ясеновим?

В цьому випадку треба прийняти до уваги, що місце розташування цього села - нижня течія Чорного Черемоша - на картах Боплана ПУСТЕ. І взагалі, жодної достовірної інформації територій, розташованих вище злиття Білого і Чорного Черемошів, на картах Боплана НЕМАЄ.

Так само, як я вже багаторазово писав у попередніх коментах, Боплан (картографи часів Боплана) досліджував долину Прута тільки ДО МИКУЛИЧИНА. Далі - гадання на кофейній гущі.

Але думаю значно кориснішим, ніж копатись у помилках картографів, буде підняти історію міст і сіл Франківської області.

А історичі дані такі:

1. Перші згадки про Ясіню (Закарпатської обл.) відносяться до 1555 року. Хоч згідно деяких досліджень перші поселенці прийшли з Зеленої, наступні хвилі переселенців йшли вже в тому числі і з поселень долини Прута. Тобто, в часи Боплана жителям долини Прута і Бистриці-Надвірнянської про існування Ясіні БУЛО ВІДОМО.

2. Вперше Ворохта згадується в 1598 році, причому з тією самою назвою, що і тепер ( а не наприклад, "Czarna Hora"), і походить від імені дезертира Михайла Вороти, котрий розвинув ткацьке ремесло в селі.
В часи Боплана село з цією назвою вже ІСНУВАЛО. На карті Боплана на його місці - ХТО ЗНА ЩО.

3. На початку 17 століття, тобто в часи Боплана, верхні течії Чорного Черемоша були хоч і рідко заселені, але все ж заселені. Практично всі поселення носили загальну назву Жаб‘є, перша згадка про яке відноситься до XV-го століття.
В кінці XIX ст. Жаб'є починає посилено залюднюватись і ділиться на присілки: Красний Луг (Ільці), Криве Поле (Кривополе) і Кривець.
В 1962 році Жаб‘є перейменували на Верховину.
На карті Боплана на його місці - ПУСТОТА. Навіть назва ріки вказана помилково.

4. Писемні джерела свідчать, що Верхній Ясенів засновано 1739 року, тобто 90-100 років ПІСЛЯ досліджень Боплана.

Потім, же Боплан прив‘язав Jaczynow до долини Прута (до або за перевалом). а не до долини Черемоша.
І як таке могло статись, що жителям Микуличина про Ясенів (верхній, або покутський - понад 60 км по бездоріжжю) було відомо, а жителям Устеріки (всього 4 км вверх по течії Чорного Черемоша) - ні ???
І як же жителі Микуличина про Ясенів згадали, а про Ворохту і Жаб‘є між ними - ні ????


Astrik повідомив(-ла) 17.03.2008 16:33
2 unmay: що таке КТВ про яке ти згадуєш?

2 zanuda: to zanuda

Дещо не погоджуюсь з тобою що до твоїх коментарів до мап.

Хоч Боплан і виконав велику працю по картаграфуванню України, проте він не був першим хто це зробив, були мапи України і до Боплана, і з не небагато гіршою картографічною якістю.

До чого я це кажу? Боплан робив свої мапи не з нуля, він лише уточнював вже існуючі мапи, що робили і роблять по сьогоднішній день, після Боплана.

Помилки на мапах є, безумовно, але помилки на мапах роблять і сьогодні в 21 ст. вік компютерних технологій. Тоді що вже казати про мапи 16-17ст.?

Так деякі мапи виглядають ніби скопійовані одна з одної. Це особливо помітно на мапах з великим масштабом. Звісно що такі мапи просто генералізуються.
Тобто, з детальніших мап, або мап з меншим масштабом, робляться загальні мапи з великим масштабом.
Чи копіювалось все з мап Боплана? Я б так категорично не заявляв.

Смішно виглядає твоє вираховування за компутером нестиковок у сотні кілометрів. Рівень картографії у 16-17ст був не настільки високим аби похибка задовільняла сьогоднішнім вимогам.
Тому говорити про якусь точність просто смішно.
Тикнувши пальцем в будь яке місце на наведених у статті мапах, в тому числі і мапах Боплана можна легко знайти таку нестиковку.
В ті часи мапи відображали загальні напрямки, більш-менш якусь привязку до річок, озер, морів.
Також відносну віддаль і напрям між поселеннями і містами (наскільки точно то можна було виміряти).
Щодо привязки до широти і довготи, то вона була звісно була, але привязку робили великих міст чи якихось значних географ обєктів, а такі обєкти як невелечкі поселення наносили на мапу вже з умовною географічною точністю, типу стільки то кроків на захід від (наприклад Львова).

Ще декілька слів про "Ясіню"
На більш ранніх мапах Боплана
"Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo UKRAINA Cum adjacentibus Provinciis" 1648 р, Gdansk. Генеральна мапа України

"Typus Generalis Vkarainae five Palatinatuum Podoliae Kioviensis ct Braczlavientis terras nova delincatione exhibens" 1649 р. Генеральна мапа України

"Typus Generalis Ukarainae five Palatinatuum Podoliae Kioviensis ct Braczlavientis terras nova delincatione exhibens" 1649 р. Генеральна мапа України
село Jaczynow/Iaczynow знаходиться на Пруті тобто на стороні Покуття.
Astrik повідомив(-ла) 23.02.2008 15:11
to zanuda
В першу чергу дякую за переклад назви Pogan Havassa, що вказана на мапі 1776р. Цю ж назву я застрічав і на багатьох інших мапах того ж періоду, і навіть значно більш ранніх, так на років сто, до мап Боплана.

Проте Ці мапи не були представлені у цій статті через те що в них немає згадки на Carna hora в будь якій інтерпритації. Мапи зображують територію Трансильванії або Угорщини. В більшості, вони обмежуються з півночі або зі сходу лише частиною
Чорногірського хребта де і вказано лише цю назву Pogan Havassam. Що на мій погляд може бути ще одним неявним доказом і звязком з Чорною Горою.

Щось подібне і з назвою гори Diabla Gora / Диявольска Гора. на даній мапі, Carte de la Pologne Autrichienne contenant La Russie Rouge et la partie meridionale du Palatinat de Cracovie, etc.", 1776 р.,
як і було зазначено у статті, ця назва вказує на копальню золота.
Хоча знову ж, вона є досить близько витоків Білої Тиси, що також може мати якесь відношення до реальної Чорної Гори.

До Юнона: Так, я до цього і веду що практично будь які назви міст, сіл, геграфічних обєктів таких як моря, річки , гори і т.д були дані з якихось зовішніх чи історичних факторів. І вцьому я бачу звязок з тим що дуже часто зустрічаються однакові назви поселень і природніх утворень.
Юнона повідомив(-ла) 13.01.2008 12:11
Мандруючи і заселяючи землі древні люди давали їм назви на основі того, як вони відчували цю навколишню природу. Або вперше проходячи цими землями, або вже будучи осідлими, вони бачили
і гостро відчували щось особливе, що відрізняло цю місцевість від іншої, так і зароджувались назви.
Також назви певних місць закріплювались в пам"яті народу внаслідок якихось історичних подій, це вже відноситься до історії.
Я хочу сказати, що і сучасна людина здатна відчути те саме, що і люди в старовину, для цього потрібно бути в цьому місці і просто споглядати навколишню природу, назви появляться ніби самі по собі...
Чорногоріський хребет весною, коли ще на ньому видніються залишки снігу, при різких змінах погоди-серед ясного неба раптом налетить хмара і починає по-декуди сипати снігом, крупою чи градом, з нижніх підходів до нього виглядає чорним, масивним, навіть зловіщим. Навколо, подібних таких гір немає.
unmay повідомив(-ла) 16.12.2007 04:57
Велика пошана автору! Нетерпляче чекаю на продовження. Взагалі було б файне то друкованою версією видати. Як мінімум, в КТВ.
zanuda повідомив(-ла) 14.12.2007 23:16
Початок

ГЕНЕАНАЛОГІЯ ОДНІЄЇ ПОМИЛКИ
Якби хтось сказав - не повірив, але переглянувши 13 карт, запропонованих автором, волосся дибки стали. Мова не про питання походження назви Чорна Гора, хоч воно стало дещо яснішим, а про механізм штампування карт в 17-18 століттях. Особливо мене розсмішила і вразила одночасно історія "переміщення" Ясині через Карпатський Водороздільний хребет!
Але все по порядку.
Оригінальною роботою, немов Евангелієм - була праця Боплана 1646 року, грунтована на тяжкому, багаторічному дослідженні, пов‘язане з мільйонам невигод польового життя. Глибокий респект Боплану, який у далекому 17 столітті задокументував більшу частину території теперішньої України. Очевидно, він був фанатом своєї справи, бо дальніші його колеги на його фоні виявились жалюгідними плагіаторами.
Перемалювати карту з існуючого вже картографічного матеріалу - справа декількох годин для однієї людини. Представити те все у гарному графічному вигляді - справа декількох днів для людини, яка знає, що робить.
Виїхати у відповідну країну, обійти усі міста, села, ріки - це роки життя спеціаліста і декількох його помічників, це десятки тисяч кілометрів, пройдених по бездоріжжю, і сотні тисяч замірів та поміток. Різницю бачите? Про матеріальні витрати, пов‘язані з такими довготривалими експедиціями, вже мовчу.

zanuda повідомив(-ла) 14.12.2007 23:16
Продовження 2.

Кому хотілось пройти бопланівський шлях по новій? За 200 років жодного бажаючого не виявилось!
Всі інші карти верхів‘їв Прута, представлені в статті, виявились глупо передрані з оригінальної карти Боплана - такі собі картографічні апокрифи - на них інформація і степінь її достовірності в кращому випадку залишалась у первісному вигляді (як зареєстрував Боплан), а здебільшого спрощувалась і спотворювалась. А помилки, які були, перекочовували з карти в карту і урізноманітнювались, часом набуваючи зовнішньо поважного вигляду.
Як Боплан не був у міфічних селах Чорногора і Ясенів, і далі Микульчина в гори не піднімався (див. мої попередні коменти), так і всі наступні автори карт там не були. Те, що допускав Боплан у своїх роботах, легесенько перенеслось на всі інші карти, вже як факт.
Шкода, що автор статті покрив вирізкою-побільшенням західні і південні від так званного села Чорногора території - там бездонне сховище абсурдів.
Недоліком карт Боплана була їхня відірваність від решти Европи, а головно - від території Угорщини і Трансільванії. Їх якимось чином треба було "пристикувати" до інших відомих на той час карт. Найпростіше це зробити без виходу з Франції чи Італії у далекі Чорногори, прямо біля робочого стола. Що і було зроблено практично всіма авторами наступних карт, приведених у цій статті.

zanuda повідомив(-ла) 14.12.2007 23:15
Продовження 3.

Хтось спочатку помилково зістикував верхів‘я Прута, ні, не з верхів‘ям Тиси-Лазещини (ця точка виявилась накреслена на 120-130 кілометрів на північний-захід від його дійсного місця - взагалі, вся східна половина Закарпаття - на схід від Хуста - ввиявилась стиснули мало не втричі), а з верхів‘ям Мурешу!!!!!!! Прокол гігантський.
Верхів‘я румунської Бистриці переплутали з верхів‘ям Прута, а верхів‘я закарпатської Ріки з верхів‘ям Тиси-Лазещини!
Причому помилка зістковки була обумовлена не стільки недостатньою точністю карт Прикарпаття, підготовлених Бопланом, скільки дуже слабкою вивченістю стику Трансільванії, Молдавії і Буковини, який станом на час, коли готувались карти, приведені в цій статті - середину 17-початку 18 ст. - належала до васала Османської імперії - Трансільванійського князівства. Европейські картографи свого носа туди не надо сували.
То ж в пізніших виданях того періоду ця 130 кілометрова помилка з точністю до 10-ти км перекочовувала з карти в карту. Тобто, ніхто з пізніших, так званих картографів, і гадки не мав сходити на територію, яку зображав на карті.

Після цього про всілякі менші помилки, на кшталт невідповідності системи річок у верхніх течіях Пруту і обох Черемошів реаліям, повна лажа у верхів‘ях Мурешу і Бистриці, пропуск більших населених пунктів при нанесених сумнівних менших і т. п. говорити навіть немає сенсу. Так само позбавлена сенсу і дискусія про існування чи неіснування у верхній течії Прута сіл Чорна Гора чи Ясенів [ :-o))) , грунтуючись на будь-яких інших картах, крім першоджерела (в даному випадку - це карта Боплана 1646 року). А свої погляди стосовно цих назв, виходячи з останньої, я вже виклав у коментах до першої версії цієї статті.
Все ж робота, проведена автором статті, величезна, і дозволяє нам об‘єктивно вивчити історію, механізми створення і достовірность карт 17-18 століття, як також і про тодішні уявлення про географію Європи.
Я особисто отримав величезне задоволення від перегляду підібраних для данної статті карт.

zanuda повідомив(-ла) 14.12.2007 23:14
Продовження 4.

Короткий аналіз приведених карт:

1. 1651- оригінал Боплана - сумлінна робота з деякими проколами, в їх числі і
село "Чорногора" приведене, швидше за все з розповідей місцевих жителів. Аргументи з цього приводу , приведені в моєму пості від 31.08.2007 07:40 .

Так само схематично (інакше і бути не могло раз Боплана там не було) нанесено місцезнаходження села Ясенів, яке позначене за перевалом, у верхів‘ї великої річки, яка тече на південний-захід. На 99 і 9 в періоді відсотків - мова йде про сучасну Ясіню, яке приблизно саме в ті часи інтенсивно обживалась вихідцями якраз з тих країв, куди дійшов Боплан. Місцеві, очевидно, мало не щороку могли туди навідуватись, по крайній мірі мусіли бути обізнаними з існуванням того села - багато їх родичів переселились саме туди.
Крім того, можливою причиною появи Ясіні на карті Боплана могло бути прагнення показати села з обох сторін перевалу через гірський хребет, відомого в часи Боплана (так само як до і після нього) як Татарський.

2. 1662 - приглажена версія карти 1651-го року. Ніяких нових даних в неї не внесено. Ясенов залишається ще за Карпатами, у витоках річки, яка тече в протилежному від Прута напрямку (Тиси).
Так само як і помилок він не виправляв. Чорний Черемош надалі називається Білим.


zanuda повідомив(-ла) 14.12.2007 23:14
Продовження 5.

3. 1664 - Степінь генералізації вища, ніж в обох карт Боплана. Перша спроба пристикувати Бопланівську карту до Трансільванійської. Повне фіаско. Нестиковка - 130 км. По карті виходить, що з долини Прута попадаємо прямо в долину Муреша.
В районі Микульчина з‘являються зайві річки. Ясиня "переходить" за хребет, навіть північніше міфічного с.Чорна Гори, але при цьому між селом Чорна Гора і первалом з‘являється ще одне село - без назви. По всім ознакам випливає, що працював халавщик, але як показують приведені далі карти, саме припущення і недобросовісне ставлення до роботи цього автора стали підставою у наступні 150 років до показу цього району Карпат на картах.

4. 1665 - Степінь генералізації вища, ніж карти 1664 року. Повний повтор помилок карти 1664 року. Село Чорна гора, правда, перемістилось на захід на 5 км. Нестиковка - 125 км.

5. 1680 - Степінь генералізації ще вища, ніж карти 1665 року - практично схема для "Зарніци". Нестиковка та сама - 125 км. Крім того назва річки "Прут" надписана вздовж Бистриці Надвірнянської.

zanuda повідомив(-ла) 14.12.2007 23:13
Продовження 6.

6. 1686 - Акуратно викреслена карта 1663 року. Нічого нового.

7. 1703 - Скопійована версія карти 1665 року.

8. 1705 - Скопійована версія карти 1665 року.

9. 1719 - Скопійована версія карти 1665 року.

10. 1730 - Скопійована карта 1664 року. Що цікаво, що Ужоцький перевал зі сторони Галичини з‘єднаний з Торунським перевалом зі сторони Закарпаття :-)) А Верецький перевал зі сторони Галичини з теперішнім Яблунецьким із Закарпатсьокї сторони :-))

11. 1752 - Накінець народ почав шевелити мозгами. Нестиковка зменшилась кілометрів до 80-ти. В той же час авторитет попередніх карт давив настільки, що основні попередні помилки були збережені. Наприклад, якщо йти із верхньої течії Тиси на північ, то по цій карті попадемо до Тустані біля Дрогобича. Не зле..
В той же час їм вже було відомо про село Татарів, але бідолахи не знали куди його віткнути - потрібне місце вже було зайняте міфічним селом Чорногора і недобросовісно накресленим Ясінею. Врешті позначили Татарів на територію теперішньої Румунії в долині ріки Муреш, ревно зберігши при цьому зв‘язку сіл Чорногора-Ясенів, надалі вказуючи останнє північніше с. Чорногора.


zanuda повідомив(-ла) 14.12.2007 23:13
Продовження 7.

12. 1775 - Щось цілком свіже. Авторитет попередніх карт надалі давить, то ж Чорногору-Ясенів не чіпають, більше того її знов поставили на старе місце - нестиковка знову 130 км, а можливо і того більше. В той же час від Микульчина намалювали другу версію Прута, яка піднімається до гір вже тільки десь в 40-ка кілометрах від свого справжнього місця. Там поставили дубляж с. Чорногора - село Чернач. І вашим - і нашим..
Село Татар вже забрали з долини Муреша і перемістили до верхів‘я ріки Іза (так само територія теперішньої Румунії).

Попри все це - УВАГА!!!! - НА ЦІЙ КАРТІ ВПЕРШЕ ЗАДОКУМЕНТОВАНА НАЗВА ВЕРШИНИ ЧОРНА ГОРА - а саме - DIABLA Hora - Чортова Гора.
Поруч назва є угорською - Pogan Havasok - Язичницькі Полонини. І позначена ця гора саме там, де вона є - у верхів‘ях Білої Тиси!!!

13. 1796 - Спрощений варіянт карти 1775 року.

Висновки:
1. Вітання авторові статті - він знайшов найстарішу карту, де вказується назва теперішньої г. Чорна Гора.
2. Село Чорна Гора - фантом.
3. В період від середини 17-го століття і до початку 19-го у верхів‘ях Черемошу і Бистриці не було жодного картографа.

Tasic повідомив(-ла) 13.12.2007 19:17
Шановні друзі! Нижче розташовані коментарі до першої редакції статті
zanuda повідомив(-ла) 31.08.2007 18:09
Astrik, або уважніше перечитай моє по-третє, по-четверте і по-п‘яте, або зайди до мене, я на пальцях все й роз‘ясню :)))
Astrik повідомив(-ла) 31.08.2007 17:16
to zanuda: я не погоджуюсь з тобою що до "однозначності" Ясені, але то таке в кожгого своя думка. Дочкекаэмось другої частини, тоді продовжимо обговорення.
Ще одне, але так для роздумів Ясеня відносно Микуличина знаходиться на заході тоді як на даній мапі на 90 градусів на південь. Хоч і нього і є похибки і неточності але вже не настільки, щоб переплутати захід з півднем.
Окрім того На цій мапі не вказано жодного поселення Трансільваннії, а лише зазаначено Transilvania.
Далі витоки Тиси знаходяться північніше Микуличина тобто як міеісу він би мві вказати цю річку на захід і на рівні від Микуличина.
Ну і станняє в сучасній Франківській області є таке село як Ясенів, що доречі лежить на Чорному Ч еремоші чим тобі не співзвучність до I{J}aczynow.
А щодо фолькльору, так , шукаю і там. Вже недочекаюсь коли завершу цю працю, бо вже й самому трохи надоїло. :)
zanuda повідомив(-ла) 31.08.2007 08:05
Додаток до попереднього коменту:
Як я вже згадував у коменті від 18.03.2007 19:48, на карті Боплана Білий Черемош названий Чорним і навпаки.
А стежку з села Чорна гора він "направив", не на західий приток Черемошу, а на східний (за ЙОГО даними на Чорний Черемош).
zanuda повідомив(-ла) 31.08.2007 07:40
По-перше, на мапі Боплана написано не "Iaczynow", а цілком співзвучно "Jaczynow";

По-друге, як ти зауважив, позначений "Jaczynow" за "ГОРАМИ", (і за верхів‘ям Прута);

По-третє, там же позначений і початок Чорної Тиси, лінія якої, по мірі просування на південь-південний-захід, потовщується, починаючись біля Jaczynow-а;

По-четверте, Боплан географічні координати населених пунктів не міряв. Не враховуючи географічну довжину (невідомо який меридіан він взяв за нульовий), георгафічні широти на його карті безнадійно збиті: +- 20 хвилин в густонаселений районах і +- 40 хвилин широти в менш заселених - це для нього це було в межах норми. Тому прив‘язувати положення Jaczynow-а до Кутів чи до витоків Білого Черемошу - сенсу жодного.

По-п‘яте, Боплан ні в Ясіні (по крайній мірі в тій подорожі), ні у згадуваному ним НАСЕЛЕНОМУ ПУНКТІ "C[z]arna Hora", ні у витоків Білого Черемошу, судячи по детялям (конфігурація річок, положення гірських масивів) НЕ БУВ.
Він не бачив ні існуючих тоді Татарова, ні Ворохти, ні повороту Прута до Говерли, ні тим паче саму Говерлу, тихенько помовчуючи вже про г. Чорна Гора.
Максимум куди він дійшов -- це до Микульчина. Поворот Прута на 135 град. між Микульчином і Татаровим -- не позначено.
Не був він там, бо й смислу туди ходити не було. Площі треба було обійти великі, а населених пунктів (точки де податки збирались) - там практично не було.
Як тоді, так і тепер, сам розумієш, карти роблять на замовлення. За чиїсь гроші і для якоїсь потреби.

Судячи по карті, ситуація мала виглядати такою: Боплан, дійшовши до Микульчина, запитав:
- А що там далі вверх по Пруту?
- А там Чорногора, - мала звучати відповідь.
- А що за Чорною горою? -- спитав Боплан. гадаючи, що мова йде про село.
- Там село Ясенів від якої тече річка велика.
- А як називається та річка?
- Не знаємо.
- А куди можна дійти з Чорної гори?
- А мій дід казав, що йому переповіли, що хтось ходив аж до Черемоша.

Ну, Боплан і накреслив стежку до Черемоша, правда, не до Білого, а Чорного :)))
Гір при цьому, ясна річ, не позначав.

Отже, мова йде однозначно про теперішню Ясіню (Закарпатську), яку в Угорщині й Трансільванії на той час офіційно називали Ko"ro"smezo" - Кругле Поле, а гуцули Прикарпаття, а також мешканці цього села, більшість з яких були вихідцями саме з Гуцульщини - по своєму - Ясіня, Ясеня, Ясінов.

І ще. Туризму тоді не існувало. Вершини, за одиничними виняткми, не позначували, хіба що назви гірських масивів. Десь в кінці 18 ст. мав складатись кадастер привершинних лісів. Відповідно, копатись у мапах у пошуках назви вершини, якою вона була 200 чи 300 років тому назад, -- справа марна.

Інша справа етнографічні джерела. Якщо є бажання, шукай відповіді там.

Astrik повідомив(-ла) 30.08.2007 19:45
2 zanuda: На вихідних не вийде, їду до Канади, пройдусь трохи, від Ніагарського водоспаду до озера Онтаріо вздовж річки Ніагара.
Щодо мапи то я її виставлю в другій редакції статті котра практично завершена.
Якщо ти мав на увазі назву Iaczynow, котра вказана вище назви Carana hora, то я б не ототожнював її з Ясиня.
Поперше Ясиня не лежить нижче витоків Білого Черемошу, а лише трохи нижче по паралелі Микуличина, це для нормально орієнтованих мап. Для мапи Боплана відповідно це буде трохи вище Микуличина десь на рівні Косів Кути. Тоді як Carna hora а тим паче Iaczynow значно далі.
По друге. На карті Боплана зверни увагу на таке поселення як Vsteryky, що на злитті Чорного і Білого Черемошу (Czeremocze Czarne R i Biale Czeremocze R) воно лежить на одному рівні з Carana hora.
Тепер відкрий мапу Генерального Штабу М-35-134 Ворохта і ти знайдеш Устереики на злитті тих же річок, знайдеш і Долгое Поле котре також згадується на мпаі Боплана провівши паралель ти побачиш що сучасна Чорна Гора лежить практично на тій же паралелі, звісно враховуючи вік мапи Боалана і рівень точних вимірювань.
І по третє назва Iaczynow прослідковується і на інших мапах того ж періоду. На тих мапах Iaczynow знаходиться на території Покуття, тоді як Ясиня знаходилась на території Трансільванії, Угорщина.
Звісно все це стосується назви Iaczynow, котру ти міг прийняти за Ясеню (Jasine, Korosmezo на мапах періоду Боплана Korodmezzo, ). Якщо ти мав на увазі щось інше тоді дійсно доведеться якось до тебе забігти і поспілкуватись в живу.

zanuda повідомив(-ла) 30.08.2007 09:59
2 Astrik:
Попереду три вихідних. Береш карту, яблучний сідер (спиртного не п‘ю), заходиш на півгодинки і я спокійно все роз‘ясню :))
Не маючи карти тут на сайті тяжко щось зрозумілого для всіх сказати. Хіба що двоє речей:
а) Карта Боплана розвернута півднем догори;
б) Підстав до висновку, зроблених в останньому коменті (від 27.08.2007 22:02), не бачу жодних.
Ще раз перечитай мої коменти від 18.03.2007 19:48 та 19.03.2007 07:02, і співстав сказане там зі згадуваною картою.
Astrik повідомив(-ла) 27.08.2007 22:02
To zanuda: Питання щодо мапи Боплана 1648р. Де ти знайшов на тій мапі Ясеню, щось я ніяк не можу знайти. Судячи по другорядним факторам розташування відносно інших поселень: косів, вижниця, микуличин, делятин, а також таких факторів як кордонне положення покуття і трансільванії, розташування на витоках пруту і близкість до чрпного черемошу можна казати що Carna hora знаходилась того району де зараз знаходиться сучасна Чорна Гора/Піп Іван.

Astrik повідомив(-ла) 17.07.2007 01:41
to macho:
Мені особисто це більш важливо знати чим знати чи ти Євген чи ти Мачо.
Атвєчаю.
macho повідомив(-ла) 15.07.2007 09:45
Яка вам різниця Чорна Гора чи то Піп Іван , ви що детективи чи ви туристи. Дуже красиве місце, отвечаю.
victour повідомив(-ла) 20.06.2007 10:45
до Astrik, про приклади перейменування вершин: - на карті генштабу гора біля Вишківського перевалу називається Руська Буковинка (1332м), а на польській P54_S37 Seneczow ця гора називається Bahonka, з під неї витікає однойменний потік Багонка і схили гори дійсно з клаптями багнюки.

victour повідомив(-ла) 24.04.2007 11:30
до Astrik:
ні не маю, є книжки. Цитати наведені дослівно, пиши на мило який кусок потрібно - відсканую, скину.
Astrik повідомив(-ла) 24.04.2007 03:24
До victour:
Так, я також хотів би знайти таку мапу, але нажаль поки-що її не вдалось знайти. Хоча сучасні Генштабівські робились не набагато пізніше десь в кінці 1946р. Та й чесно кажучи не бачу логіки в перейменуванні на радянських картах.І я про це писав в попередньому мому пості і в самій статті. Але спробую пояснити іншим чином. В більшості, на картах котрі були видані в різних країнах і в різний час до 1939 р, назва "Чорна Гора" в різних транскрипціях" зістрічається значно частіше чим назва Піп Іван. Іншими словами, я б повірив в перейменування гори Рад. Союзом, якби такої назви не існувало, а так, коли назва гори Чорна Гора прослідковується більше ніж за 100 років до рядянської влади то про яке перейменування йде річ?
Ще одне. Ось що означала "Черная Гора" в "Энциклопедическій словарь" виданий у 1901 р. в С-Петербурзі.
"Черная гора - верш. Карпатск горъ 2051м.в.".
Ця виписка хоч і не є прямим доказоми того, що на радянських картах виданих перед 1939 ця гора називалась по іншому, та все ж таки є другорядним доказ того, що гоа таки називалась Чорная Гора...
Таке ще питання до тебе. Чи ти немаєш "випадково" ел.варіанта Шухевича, або лінк на ел варіант? Мені потрібні ті цитати, що ти наводив, для другої редакції цієї статті.

victour повідомив(-ла) 23.04.2007 16:54
змазало символ:
- Синевир на мапі позначений як J.Torun”skie Kra”sna...

victour повідомив(-ла) 23.04.2007 16:46
до Astrik: „чи ти може знаєш інші приклади перейменування гір у Карпатах”.
Спеціально такими пошуками не займався та вчора знову збігали на Синевир з Лопушної. Дивлячись перед цим мапу WIG „P54 S37 Seneczow” виявив цікаву річ. Синевир на мапі позначений як J.Toru&#324;skie Kr&#225;sna, а теперішній Торунський перевал позначений як Вишківський. Так само немає назви Синевир на старій карті виданій в Празі. Про назву цього озера, як і про ПІЧ, можна написати цілий трактат, але мова не про це.
Звичайно ти утрируєш пишучи про можливі назви "радянського" ПІЧ. Якщо є факт перейменування озера, перевалу то найдуться і вершини (той-же ПІЧ, через свою двояку назву). Напевно кожна держава, під владою якої знаходились ці землі, акуратно підкоректовувала назви на свій розсуд щоб мінімалізувати дух присутності попередника. Такі серйозні люди як картографи якщо і роблять помилки, то роблять їх під заказ.
Вважаю, щоб вирішити питання про назву ПІЧ на генштабівських картах потрібно знайти довоєнні (до 1939р.) радянські карти цих теренів і звірити з теперішніми.

Astrik повідомив(-ла) 30.03.2007 04:26
до victour: Звісно теорія винити у всьому радянськ. владу це теорія No1, і я щось забув згадати про неї в цій статті. (то був жарт) Справді, з містами ця практика існувалаале так само як і з багатьма вершинами на кавказі, центральній азії і делекому сході. Але ті вершини в більшості так називались бо то було або першовідкриття ( ті гірські райони бкли слабо освоєні і вивчені, а тим більше не було повноцінних топокарт) або ж важко вимовлялось для російської офіційної мови. Згідний, що тоді була мода на такі речі, є вона і зараз. Та в даному випадку я сильно сумніваюсь в тому, що власне вони перейминовували Чорну Гору. По перше ця гора була на топокартах задовго до приходу раянської влади у Карпати, як мінімум за 100 років до цього, а також значно раніше ніж зявилась на картах гора Піп Іван. Окрім того простіше було взяти готові австрійські топокарти і звідти перенести всі назви. Цу швидше за все і було зроблено. Інакше довелось би придумувати всі назви гір, річок, насел.пунктів і інших географічних обєктів. Чому за основу не взяли польські топокарти? Тому, що польські мапи не покривали всієї території що відійшла до Рядянського Союзу, окрім того ті ж польські мапи базувались на австрійських.
Якщо прийняти теорію що цю гору перейменував союз то так виглядає що влада зробила виключення семе для гори Чорна Гора. (чи ти може знаєш інші приклади перейменування гір у капатах ?) я незнаю, якщо ти знаєш, поділись інфою, буду вдячний.
Та й щось вони дуже скромно перейменували цю гору - "Черная Гора". Ні щоб назвати гора Сталіна, нє для тов. Сталіна то занадто низька гора і вже така назва існувала. Тоді- гора "Ів.Франка" хоча також ні, планували місто перейменувати його іменем. О тоді гора "Комсомольців" або гора "Піонерів" в ногу з часом, і з модою. А так якось несолідно "Черная Гора"...
От такі в мене думки з цього приводу. Я не вірю в таку теорію, а інші точки зору на це, звісно також мають право на існування...
victour повідомив(-ла) 27.03.2007 14:35
Щодо назви Чорна гора на картах генштабу.
Варіант такий: - в свій час „совєтскі картографи” на приєднаних територіях перейменовували все і вся. Двох ПОПІВ Іванів на одному терені їм здалося забагато, „свого” перейменували (тим більше була нагода з двоякою назвою, можливо вони керувались логікою автора) а румунського залишили (кордон все таки).

до Astrik – не збираюся оспорювати чиюсь правоту, вважаю що в рамках конструктивної дискусії всі точки зору мають право на увагу.

Astrik повідомив(-ла) 26.03.2007 20:42
до victour: тому я не зовсім точно зрозумів, що ти тим хотів сказати? Якщо те, що моє припущення не вірне, тоді ти неправий, бо я навів непоодинокі приклади. Те що не всі хребти називаються назвою домінуюючої вершини не значить що такого немає. У юридичній термінології є таке поняття як прецендент. Тому, на мою думку , це припущення має під собою осонову, окрім того "другорядні" фактори, такі, як реальне існування на картах назви "чорна гора" для гори вказують на правильність припущення.
Astrik повідомив(-ла) 26.03.2007 19:56
до victour: я і не стверджую, що це єдино правильно і що всі хребти називають назвою домін. вершини. "дуже часто" не значить завжди, навіть не означає "в більшості випадків" . Окрім того я звертав увагу на те, що коли існують дві назви однієї гори і коли хребет в котрому вона лежать має таку ж назву як один з варіантів назви даної вершини, то логічно припустити, що та назва гори котра має таку ж назву як хребет і буде більш "правильною".
Це знову ж припущення, припущення базоване на порівняннях і аналогіях , припущення котре неможливо ні підтвердити а ні заперечити.
І останнє, я не стверджував що це є мій головний доказ.
victour повідомив(-ла) 26.03.2007 09:04
„...Дуже часто назви гірських хребтів називають назвою однієї з домінуючих вершин цього хребта...”
А ще дуже часто назва хребта не співпадає з назвою домінуючої вершини: Аршиця - Горган Ілемський, Матагів – Ігровище і т.д.
Можна ще пошукати, тут напевно п’ятдесят на п’ятдесят.

Astrik повідомив(-ла) 23.03.2007 14:43
Хочв з іншої сторони, я вже й незнаю які ще докази потрібно навести. Типу фотографіїї або малюнка вершини Чорної Гори де би була зображена табличка "Czerha Hora 2028m, 1754, Dowbush...). Жартую...
Astrik повідомив(-ла) 23.03.2007 00:38
До unmay : Так і переробляю як ти кажеш, без кретичних висновків. Знаєш Чим глибше копаєш тим поле пошуків збільшується, якщо з документальними даними вже дійсно назбиралось достаньо матеріалу, то з фолькльором покищо туго, я немаю єл варантів багатьох цтиат що ви тут навели, тому якщо в когось є можливість це вісканити, разом з титольною сторінкою і з стьорінкою де вказаний видавець то буду дуже, ні надзвичайно вдячний,. Або ж якщо хтось знає готові лінки на ті книжки цитати. Це мені значно зменшить час написання доповнення другої частини. Друга частина в плані документальних даних вже готова, так що я зараз у пошуках літературних джерел.
unmay повідомив(-ла) 23.03.2007 00:27
Вважаю, що стаття викликала ледь не найцікавішу дискусію за весь час існування порталу. Мені здається, що на підставі лише тих данних, якими володіє шановний автор на цей час, зробити більш менш однозначний висновок таки важко. Мої пропозиції - зробити апдейт до статті додавши нові мапи, що всплили при обговоренні. Головний наголос зробити на історії відображення району Чорної гори (або Чорногори) на мапах. Дискусію про первинність/вторинність відсунути на другий план. Безумовно стаття залишиться дуже цікавою. А в перспективі, якщо у автора буде натхнення, сподіваюся дочекаємося частини другої з аналізою етно- та історичних джерел.
Astrik повідомив(-ла) 23.03.2007 00:07
так, все правильно mountains, в множині. А ле що там написано?. Піп Іванські гори ( гори, що є в районі гори Піп Іван, або в пасмі гори Піп Іван, або що оточують гору Піп Іван), Фаркаульскі гори (тобто гори, що є в районі гори Фаркау, або гори що оточують гору Фаркау), Чорногірські гори (гори, що є в районі гори Чорна Гора, або гори, що оточують гору Чорна Гора) і т.д Та навіть якщо прийняти, що вказано назви хребтів то все одно в їх назві присутня назва домінуючої вершини. Чи може ти знаєш саме власні назви "Піп Іванський хребет" "Фаркаульський хребет", з Чоргогірським зрозуміло, "Петросулський хребет" і т.д.?. А власні назви саме цих гір таки існують. Окрім того тоді могли б вказати як "mountains of ridges PopIvan, Farkay, Czerna-Hora, Homrel, Qusky and Pietrosa".
Далі по тексту не дослівно а по змісту" ці гори є так само висакі як Татри, але не такі круті і не так сильно вкриті голими скелями, вони (ці гори) мають широкі підніжжя, а їхні вершини не є дуже гострими. "
Що ж до Говерли, в той час взагалі не існувало такої назви. Але не втому суть, автор описує навколишні гори котрі простягнулись вздовж і по обидва боки від хребта (сьогоднішня назва- Марамуреш, від Попа Івана до району Торояги.
zanuda повідомив(-ла) 22.03.2007 06:50
Sorry, але вказують тут саме на гірські масиви. У випадку вершин вживається peak, summit. Слово mountains - це гори (в множині), тобто скупність гір, пасмо, гірський масив.
Потім, якби хотіли називати вершини згадали б і Говерлу (Петрос згаданий той, що на румунській стороні), а сказали узагальнено - Чорногори.
Astrik повідомив(-ла) 21.03.2007 15:04
Ще один з прикладів коли згадується назва гори Czerna Gora.
Ось що писав географычний журнал Universal Geography виданий у 1828р. "The mountains of PopIvan, Farkay, Czerna-Hora, Homrel, Qusky and Pietrosa, are as lofty as the heights of Tatra, but they are not so steep, nor covered with so many bare and buge rocks they rest on a broader base, their summits are not so sharp or pointed"
Тут явно вказуються вершини гір, а не хребтів...
Якщо потрібно комусь перекласти, напишіть, я перекладу...
Astrik повідомив(-ла) 21.03.2007 14:37
до victour : слушні зауваження, котрі тре буде внести разом з нормалайзеровими прикладами до дпугого видання цієї статті. Бо дійсно перша редакція відображає лише одну сторону в найменуванні Чоргорори як пасма так і гори.

victour повідомив(-ла) 20.03.2007 13:22
продовження, обрізало:
Співставляючи з іншими легендами (Легенди Карпатських озер http://www.saga.ua/43_articles_showarticle_2298.ht ml ) то це озеро – Несамовите.
Видання Шухевича давнє (дуже цікаве, рекомендую прочитати, v) і він посилається на ще давніші перекази. Так що Піп Іван і Чорногора це різні речі.

victour повідомив(-ла) 20.03.2007 13:16
Дещо про „етнографічні джерела”, хоча спочатку я був схильний до Чорної Гори.
Матеріали подані на підставі монографії Володимира Шухевича „Гуцульщина” вид. Верховина 1999-2000р. – на основі репринтнгого відтворення видання 1899р.
Частина 1-2 ст28.
Шухевич вживає назву ПАСМО ЧОРНОГОРА, тобто не окрема гора - хребет, а гору вказує як Піп Іван (2026м)
Далі в наведених в монографії місцевих переказах, легендах і коломийках Чорногора місцевим населенням сприймається як пасмо (грунь, хребет)
ч.1-2 ст.39- на Чорногорі маємо сліди ледової епохи...
ч.1-2 ст.56- Найвисшим пунктом на обшарі гуцульських осад є Чорногора, після якої Гуцули називають себе з думою Чорногірцями...( Гуцульщина це ж на тільки Жабє, але і Надвірна звідки до ПІЧ далеченько, v)
ч.3 ст.47
Коби наша молоденька така веселенька,
Як у тій Чорногорі вода студененька!
Коби наш молоденький такий веселенький,
Як у тій Чорногорі явір зелененький!
ч.3 ст.103
Чорногора хліб не родит,
Не родит пшеницю,
Викохує вівчариків
Сирок і жентицю.
ч.3 ст.205
Зозулька ми закувала на Піп-Иванї,-
А мій синок пішов зранї та на полюванї.
По Шухевичу Довбуш вбив дідька не горі Чорногорі, а на пасмі:
ч.5 ст.176 – Чорногора, се одно пасмо наших Карпат у Косівському повіті, котре тягне ся 7 миль від сходу на захід. (і тут же, v)
- Пас вівці на Чорногорі... (Довбуш, v)
- Одного разу загнав він вівці на Чорногору…( і далі про дідька, v)
За Шухевичом про місце поховання Довбуша:
ч.1-2 ст.44 -...а посеред жерепу кидрина, особливо на Кидроватім узгірю з Добошевим кріслом під Чорногорою...
ч.5 ст.178 – Коли Довбуша по єго волі на топірцях у Кедроватий занесли мучив ся він іще дуже, аж нарешті напився аршенику, тай помер. Єго тіло поховали на Чорногорі, але в котрім місци сего ніхто нинії не знає.
ч.5 ст.183- (з записаного переказу,v) ... у Чорногору занесіте. Довбуша поховали там коло сїдцьи в Чорногорі...
Повторюся – в своїй праці 1899 року Шухевич під Чорногорою має на увазі пасмо і приводить записи давніх переказів. На мапах Кедроватий – відгалуження в районі г. Ребра.
Залишилось уточнити де саме знаходиться Кедроватий і прив’язати до Довбушевого каменя.
Про озеро у Чорногорі:
ч.5 ст.229-230- (з записаного переказу,v)
- Душі усих людий, що стратьи себе, або кого другого, идут у озеро, у Чорногору…
- У Чорногорі є таке озеро, що називают єго змиєне або плесо зинєве… Там товчут град.
- У Чорногорі є замерзле озеро; йик верже хто у него каменем, зараз вібіжит з того озера білий кінь..
- у горі, у Чорногорах є озеро. Йик земьи пожьидає дожджу, то Бог відти зсилає, з горів поверхи хмар, з Чорногори…. Дождж и град з Чорногори.

Співставляючи з іншими легендами (Легенди Карпатських озер http://www.saga.ua/43_articles_showarticle_2298.ht ml ) то це озеро – Несамовите.
Видання Шухевича давнє (дуже ціка
zanuda повідомив(-ла) 19.03.2007 07:02
2 Asrtik: на латині на тій карті два слова: montes (montis) та flu (flumen). Решта назв чітко притримується польського правопису.
Але справа зовсім не в цьому, а в тому що СЕЛО C[z]arna Hora (на карті кружечок з крапкою) позначене на декілька кілометрів на ПІВНІЧ від Чорногірського ХРЕБТА (хребта, а не г. Чорна Гора, яка від того села хто-зна де, вірніше 35 км на південь, далеко за обрізом карти).
Так що карта 1648 року НЕ Є АНІ ДОКАЗОМ, АНІ ЗАПЕРЕЧЕННЯМ чого-небудь у відношенні назви гори чи її походження.
Astrik повідомив(-ла) 18.03.2007 23:32
до unmay і до zanuda: Та мапа видана на латині тому можливо така назва. Окрім того ти стараєшся пояснити ту назву з сьогоднішньої транскрипції, що не зовсім вірно. Колись ті назви могли звучати зовсім по іншому, хоча корінь, співзвучність залишаються дуже подібними до Чорна Гора, і явно не Піп Іван ;)
zanuda повідомив(-ла) 18.03.2007 22:20
<Необхідно залучення етнографічних джерел>.
Як на мене, то є факт самоочевидний.
unmay повідомив(-ла) 18.03.2007 21:57
Я теж схиляюся до того, що це є населенний пункт. Ще одна гіпотеза - автор позначив в такий спосіб місце, звідки починається Прут. До орфографії я б не чіплявся - автор не був ані поляком, ані українцем, отже орфографічних помилок там достатньо.
Як на мене, напрошується такий висновок: самих лише мап недостатньо для дослідження цього питання. Необхідно залучення етнографічних джерел.
Шкодую, що так і не встиг усі 3 томи Вінценза прочитати, а зараз під рукою немає... Може там щось є, детальніше, ніж тут вже наводив Норм.
zanuda повідомив(-ла) 18.03.2007 19:48
Відносно карти 1648 року.
Для початку її треба класифікувати як карту-СХЕМУ, де тільки головні населені пункти більш-менш правильно прив‘язані географічних координат.
По-друге, ця карта-сема, хоч і орієнтована на південь, але не аж така халявська, як здається на перший погляд. На разі знайшов тільки одну суттєву помилку - Чорний Черемош позначений Білим, і навпаки. Проте на цій схемі позначена стежка через перевал з теперішньої Гриняви-Пробійнівки до Зеленої. Правда, автор не знав, що після перевалу стежка йде по долині Білого (за його даними Чорного ) Черемоша. Не знав і не позначав. Що свідчить про добросовісність автора.
Тепер по темі.
Вказана Чарна Гора - це населений пункт (ніяк не гора), який знаходиться у верхів‘ях Прута - це або теперішній Татарів, або Ворохта. Судячи з того, де позначена за горами Ясіня, швидше за все мова йде про село Татарів.
Найбільш крайня гора, схематично позначена на південь від села Чарна Гора, відповідає г. Кукуль. То навіть і не Говерла, і тим більше не Чорногірський масив.
Тобто, максимум, який висновок можна зробити з тієї карти, що якесь село у верхів‘ях Прута в середниі 17-го ст. називалось як і Чорногірський масив.
І то якщо опустити таку суттєву деталь: село позначене не CZarna Hora, a Carna Hora, що може читатись і як "Карна Гора", і "Царна Гора", а при бажанні і "Гарна Гора".

Astrik повідомив(-ла) 18.03.2007 01:31
2 unmay: Зверни увагу як написано "Carpates montes". Далі знайди де напис "Kolomey", "Biale Czeremosce", " Nadworna" і приблизно оціни територію і подивись в котрому місці іказано "Carna Hora".
За логікою і порівнянням, як написано для цілого пасма Карпат, можна досить ствердно казати, що назва "Carna Hora" вказує на якийсь обєкт. Інакше написали б ввздовж обрисів гір від "Biale Czeremosce" до хоча б " Nadworna".
zanuda повідомив(-ла) 18.03.2007 01:19
2 Astrik: не помилку, а неточність, яка не змінює головної думки мого коменту від 17.03.2007 07:15, оскільки згадана карта швидше за все і є та, що 1907 року видання (Львів), і ніяк не польська карта 20-их рр. Для прикладу, залізниця через Татарський перевал зображена на ній більш як схематично - приблизно на 800 метрів південніше того місця, де вона реально пролягає.

unmay повідомив(-ла) 18.03.2007 01:15
2 Astrik:
>на мапі ж вказано так як вказано >назву для міст, тобто вказано для >певного обєкту.

Я звернув на це увагу, таке саме позначення (тобто як для населенного пункту) є і на пізнішій мапі, XVIII ст. Але я не не впевнений, що це є надійний аргумент, що назва відноситься саме до вершини.
Ти сумнівався, що ця тема викличе таку зацікавленість? ;)

2 zanuda:
нема справи, вишлю! Але ж я не малюю ті мапи, усі вони є на тому ftp сервері, лінк на який є і тут, і в загальному ;)

Astrik повідомив(-ла) 18.03.2007 00:29
2 unmay: Ех видав "мій секрет" (жартую), котрий я приготував для другої редакції даної статті.
Приготував як родзинку і контраргумент на справді дужє вагомі і серйозні фолькльорні аргументи Нормалайзера.
Справді на даній карті від 1648р вказано назву "Carna hora". Проте я не погоджуюсь з твоєю думкою, що то вказана назва для всіх УкрКарпат. Справді мапа не є точною, не вказано навіть обриси хребтів, але якби це було вказано для цілого пасма УкрКарпат то цю назву написали би вздовж обрисів гір, на мапі ж вказано так як вказано назву для міст, тобто вказано для певного обєкту. В такому разі таким позначенням могли вказати як максимум гірський хребет, як мінімум власне гору, Так як, навіть сама назва за себе говорить- "Carna hora".
До zanuda: хотів тобі заперечити, але бачу що ти і сам знайшов в своїх дослідженнях і порівняннях помилку...
Що ж, бачу, що "зачипив" багатьох даною темою, і це приємно... Бо незважаючи на кінцевий результат, якщо він взагалі буде... :) ми більше дізнаємось про історію краю де ми так любимо відпочивати.
zanuda повідомив(-ла) 17.03.2007 23:17
2 unmay: pls, скинь мені цю карту.
Прошу вибачення за певну неточність в попередньому коменті відносно року видання карти, про яку ви згадуєте. Посилання на стан каналів на болоті Серне виявилось не цілком надійним, оскільки інформацію про болото могли взяти з видань попередніх років, не усучаснивши їх, тим більше мова йшла про географічний об‘єкт віддалений від кордонів Галіції. А от щодо об‘єктів на кордоні, то тут дані цілком інакші: на карті вказані залізниці через Ужоцький, Верецький і Татарський перевали. Причому роботи на залізниці через Ужоцький перевал почалися тільки в кінці 1880-их, а остаточно були завершенні лише в 1905-му. Отже, приведена карта Галіції видана не раніше 1903-1905 років.
unmay повідомив(-ла) 17.03.2007 08:20
Ясності це не внесе, але так, може кому цікаво буде, щойно знайшов "Carna hora" на мапі Боплана з 1648 року! ;) Єдиний зазначений топонім для всіх Українських Карпат.
zanuda повідомив(-ла) 17.03.2007 06:15
2 unmay: порівнявши карти "42-48 Maramaros-Sziget" (1910 р.) і ту, що ти вказав, виходить, що твоя набагато старша (може і середина 19 ст.). Висновок зробив на основі порівняння стану осушення болота Серне на північ від Берегова (лист 40-48 угорської карти і z4-1 - на галицькій).
Отже, назва Pip Iwan - ніяк не помилка картографів початку 20 ст.
unmay повідомив(-ла) 17.03.2007 02:41
Ось тут лежить якась mapa Galicji, польського видання, на жаль тутул обрізаний, отже не скажу про рік видання, але наскільки я бачу з наявних кордонів, не пізніше 1918 року. На мапі лише одна назва для гори Pop Iwan.
<ftp://mapy.ziomal.org/mapy/mapy_jednoarkusz owe/kresy/Galicja/>
zanuda повідомив(-ла) 16.03.2007 09:10

Нормалайзеру глибокий ріспект за грунтовний комент.


Андрію, перед тим як копатись в церковних книгах, спробуй (може щось в тебе і вийде) знайти якусь із цих карт Галичини (привожу список), які були видані в період з 1772 (розпад Речі Посполитої) до 1918 року (розпад Австро-Угорщини).
Я спробував було знайти на неті, але, на жаль немає часу детально цим занятись. Попадались або неінформативні (в контексті даної теми), або низькоякісні мапи. А одна, "найновіша", карта "Mapa Galicji, year 1907, scale 1:600 000, Lwo'w" - є в продажу, правда, для отримання поштою потрібний адрес у Польщі. Коштує, щось 18 злотих.

Крім того, як на мене, ефективнішим, ніж перелопачування церковних книг, було б знайти кадастри тих країв. Такі заміри робились в Галіції (тобто з 1772 до 1918 рр.) щонайменше тричі. Правда, спірним є чи Чорна Гора попала на подібний кадастер-план.

zanuda повідомив(-ла) 16.03.2007 09:09
1. Mapa Statystyczna Galicji i Bukowiny, year 1878, 51x49, 10 sheets, scale 1:288000 Carte nouvelle des Royannes de Galizie et Lodomerie avec le District de Bukowina, year 1780, 60x48,5
2. Charte von Galizien, year 1817, 61x48.
3. Karte eines Theils von Neu oder West-Gallicien, year 1797, 50x38, 12 sheets, scale 1:185000.
4. Carte nouvelle des Royaumes de Galizie et Lodomerie avec le District de Bukowine, year 1780-1786, scale 1:950000.
5. Charte vom Konigreiche Galizien, year 1806, 42x32, Wien
6. Mapa Galicji, year 1907, scale 1:600 000, Lwo'w.
7. Koenigreich Galizien und Lodomierien, year 1790 i 1824, scale 1:288 000, Wien.
8. Administrativ Karte von den Konigreichen Galizien u. Lodomerien, year 1855, 60 map, scale 1:115 000, Wien
9. Regna Galiciae et Lodomeriae, year 1790, scale 1:288 000, Vindobone
10. Atlas des Koennes[?] de Galicie et de Lodomerie, year 1786, scale 1: 700 000 and 10 sheets 1:320 000; Wien.
11. Mapa Galicyi, Bukowiny i p??nocno-wschodnich We,gier, year 1906, scale 1:750 000, Lwo'w.
12. Mapa ziem polskich, year 1915, scale 1:600 000, Cieszyn.
13. Topographische Karte von Ostgalizien u. Lodomierien, year 1820, 14 sheets, scale 1:144 000, Wien.
14. Galicja, year 1908-18, scale 1:600 000, Krako'w.
15. Mapa wyznaniowa Galicyi wed?ug gmin administracyjnych, year 1901, scale 1:432 000, Lw?w.
16. Mapa Galicyi, year 1918, scale 1:600 000, Lw?w.
17. At?as statystyczny Kro'lestwa Galicyi i Lodomeryi z wielkiem ksie,stwem krakowskiem, Lw?w 1875.
18. Mapa Galicyi i Bukowiny z Wielkiem Ksi?stwem Krakowskiem, year 1915, scale 1:700 000, Lw?w.
19. Inz'yniera Kornmana mapa dro'g bitych..., year 1898, scale 1:750 000, Lw?w.
20. Neueste uebersichts-Karte, year 1867, Lemberg.
21. Mapa je,zykowa i wyznaniowa Galicji, year 1911, Lw?w.
22. Mapa rozsiedlenia ludnos'ci polskiej w Galicji, year 1910, scale 1:600 000, Lw?w.
23. Koenigreich Galizien und Lodomerien, year 1824, scale 1:288 000, 33 sheets, Wien.
24. Ost Galizien, year 1803, scale 1:530 000, 4 sheets, Wien.
25. Ost Galizien, year 1803, scale 1:550 000, Wien.
26. Carte von West-Galizien, year 1808, Wien.
27. General Carte von West-Galizien, year 1809, scale 1:288 000, Wien.
28. West Galizien, year 1803, 57x45, Wien.
29. Galicja zachodnia drogi, year 1822, scale 1:450 000.
30. Karte der Katastral Gemeinden im Westlichen Galizien, year 1855, 68x51, scale 1:149 760
31. Galicya i Bukowina, year 1876-1884, scale 1:3 850 000
Astrik повідомив(-ла) 16.03.2007 07:14
Вах!!!
Я так і знав, що цей (в хорошому розумінні слова) Норамалайзер, щось таке замислює, і готує щось от-такеньке, з родзинкою... :)
Приємно мати такого співрозмовника чи опонента, що може аргументовно відстоювати свою позицію.
Я в захваті від цього.
Що ж, я спробую знайти якесь логічне пояснення.
І звісно, щось ще знайти цікавеньке зі свого боку.

Хоча мене більше всього турбує ота різниця в мапах, одна країна, один видавець, період коли зявились ці назви на мапах також мізерний з 1874 - 1888 і що саме цікаве, що одна мапа робилась на основі іншої, а назви різні. І що ще важливо, що більш точна мапа має назву гори котра прослідковується більш тривалий час ніж мапа котра видана пізніше, чи не могли випадково поставити назву Піп Іван котра більш притаманна для гори ПіпІван у мармаросах?

Тепер трактування аргументів Нормалайзер з моєї стороони;).
Звісно я також не ставлю під сумнів авторитет таких людей як Станіслав Вінценз, Василя Сокола чи
Мечислав Орлович , а також і аргументи Нормалайзера, з багатьма з них я погоджуюсь, але...
Глянемо на таку особливість як дата народження і коротку біографію...

Станіслав Вінценз - народився 30 листопада 1888 року в селі Слободі-Рунгурській (тепер с. Слобода Коломийського району Івано-Франківської області). Після закінчення Коломийської гімназії С.Вінценз навчався у Віденському університеті, де в 1914 р. захистив докторську дисертацію на тему: ,,Філософія релігії Гегеля".
У 1931 -1935 рр. у швейцарському місті Берн С.Вінценз працював над своїм славнозвісним твором „На високій полонині", що вийшла 1936 року у Варшаві.

Мечислав Орлович (Mieczyslaw Orlowicz) ur. 17 grudnia 1881 w miejscowosci Komarno kolo Lwowa, zm. 4 pazdziernika 1959 w Warszawie) - doktor praw, polski geograf, z zamilowania krajoznawca i popularyzator turystyki.

Василь Сокіл-1905р нородження - письменник.( Я не впевнений на 100% щодо року народження)

І що тут спільного? А те, що коли вони народились, а тим більше, коли вони почали свою наукову діяльність ця проблема вже давно існувала, з середини 19ст. І цілком можливо, що в багатьох офіційних документах того часу, в тому числі і на деяких картах, ця гора мала назву Pop Iwan. Це припущення можливо логічно пояснює чому в їхніх творах про цей край, всі вони були написані вже у 20ст, вказано назву гори Піп Іван.

Що ж цікава дискусія...
Залишилось дістатитсь до архіву або до церковних книг того краю... :)
А щодо , правильна чи не правильна то звісно кожному собі вирішувати, про що я написав в кінці своєї статті.




Нормалайзер повідомив(-ла) 16.03.2007 03:00
Безумовно – найкращий та найгрунтовніший матеріал, що є сьогодні на сайті.

Не прагнучи ставити під сумнів зроблені висновки і, тим більше, викладені факти, хочу все ж таки внести декілька штрихів сум'яття, нехай і умоглядних, але, так собі мислю, - аж зовсім не притягнутих за вуха ;)

Мені імпонують пошуки історично першості назви, але я далекий від того, аби твердити, що вона буде правильнішою.

Британці вважали, що для найвищої гори світу пасує назва Еверест, і саме вона є правильною, хоча гора мала декілька своїх назв, найвідомішими з яких були Джомолунгма і Сагарматха (зауважте: не одна назва). На картах Еверест з’явився набагато раніше за місцеві назви, так що, вважати саме цю назву історичнішою? Правильнішою? До речі британці під Еверестом з’явились на початку ХІХ століття, як це не дивно - лише трішечки пізніше, аніж Бальтазар Хаке в долині Чорного Черемошу: у 90-х роках ХVIII століття..

Зважаючи на те, що заселення і освоєння Карпат (власне - гір, а не долин по обидва боки) відбувалося десь з початків Х-го століття, вочевидь, можна припустити, що освоєння чорногірських полонин відбувалося рівномірно, двома потоками, як з півночі, так і з півдня. І цілком можливо, що назв відразу було принаймі дві. І якщо існування назви Чорна Гора доводиться мапами, то існування назви Піп Іван легко доводиться фольклорними джерелами. Наприклад, Станіслав Вінценз у своїй „На високій полонині” стосовно гори вживає тільки назву Піп Іван, а Чорногора – тільки стосовно пасма: „Полонина Стіг становить найнижче плато у продовженні чорногорської гряди. Розташована на південний схід від вершини Піп Іван. Сам Стіг – вельми сонячний. У долині, з північного боку, серед лісів, поблискує найбільше озеро в Чорногорі – Шибени, що звалося за давніх часів Чур’єком”. Якщо хтось думає, що то – випадковість, відсилаю до книжки: усі назви не тільки чорногірських, але й гринявських, чивчинських та покутсько-буковинських верхів там є також. Але це зовсім не означає, що тільки назва Піп Іван є історичнішою: у Василя Сокола, в „Писаній криниці” зустрічаюся обидві назви. Більше того: навіть якщо гіпотетично уявити, що знайдеться якийсь найстаріший етнографічний чи фольклорний матеріал, де буде одна з цих назв чи – третя якась, це зовсім не означає, що інші назви тоді не існували.

Так що поява назви Чорна Гора на карті раніше, аніж Піп Іван зовсім не означає, що ця назва – первинна.

І, на сам кінець – просто цитата. Мечислав Орлович, „Ілюстровани пшеводнік по Всходніх Карпатах Галіції, Буковіни і Вєнґєр”, Львів, 1914: „Мадяри тут [на Закарпатті], як і в інших слов’янських околицях Мадярщини позмінювали абсолютно довільно назви руські, надаючи урядові, мадярські, важкі для вимовляння і запам’ятовування. Люди, однак, вживають назви давні. Мадярські назви підлягають час від часу змінам – звідси неточності військових мап.”

Можна, звичайно, поставити під сумнів знання і авторитет Орловіча, але думаю, думка зрозуміла: не все, що на картах – між людьми і в природі :)
Astrik повідомив(-ла) 16.03.2007 00:25
До unmay: Дякую, за переклад, і спробую пошукати ту книжку, якщо маєш лінк на неї буду дуже вдячним.
Не ображайся, я справді погано читаю польською... Ще говорити куди не йшло, а читати важкувато. Хоч я і зрозумів загальний зміст з прочитаного та хотілось би знати точну версію написаного.
Ще раз дякую...
unmay повідомив(-ла) 15.03.2007 08:39
Чесно кажучи не думав, що з польською виникнуть проблеми, але мені не проблема то перекласти:

>Чи хтось може знає інші статті/дослідження на цю тему? >Підозрюю, що ця тема раніше вже порушалася.

Природньо – хоча б в книжці «Powroty w Czarnohore» видавництва “Rewasz”;
Тезами:
- То була первинна назва Попа Івана (тобто Чорна Гора є первинною)
- Теперішня (Поп Іван) походить від попа який з дияволом задавався або царським військам там показував дорогу, або також від «розспівування» (попівання)
- У міжвоєнні часи ніби назва «Поп Іван» ще викликала протести, як штучна
- Назва Чорна Гора зявляється від другої половини XVII ст. на мапах, скоріше однак як окреслення місця (але ясна річ що ті мапи достатньо докладними ще не були).

Astrik повідомив(-ла) 15.03.2007 00:59
До Ed.ua: На жаль до таких даних, як церковні книги я доступу немаю і нажаль не швидко зможу до цих книг дістатись. Проте робота на цією темою триває. Попередньо домовлено з вебмайстром про поновлення статті на цьому сайті у випадку надходження нової і суттєвої інформації.
Можу повідомити, що зараз аналізую і обробляю декілька нових мап котрі згодом я планую додати. Одна з них, на мою думку, є досить важлива, вона дещо прояснює ситуацію з назвами, і дещо підтверджує мою гіпотезу щодо помилки зробленої при перенесені назви з однієї мапи на інші. Окрім того, якщо знайду якийсь цікавий фолькльорний чи документальний матеріал, то звісно, також додам до цієї статті. Буду також вельми вдячний будь-кому хто має якісь дані,або посилання на такі дані, щодо даної теми.
До unmay: Звісно я не ображусь, і з чого мені ображатись?
Я не маю ніякого упередженого ставлення ні до однієї з назв гори. Я лише пробую з цим розіібратись і знайти історичну, а відповідно і найбільш правильну назву гори. Я лише за.
Але в мене є декілька прохань. Коли когось, або щось цитуєте, особливо з іноземної мови, будь-ласка робіть невеликий переклад. Я думаю, що більшість присутніх на цьому сайті не читають вільно польську, чеську чи будь яку іншу іноземну мову (звісно окрім російської). Тому якщо не важко, перекладіть це, хоча б спеціально для мене. Просьба зрозуміти мене правильно і без образ.
Ще одне. Я згідний з тобою, що інша думка то корисно. Але ще краще, коли та думка є підтвердженною і доведеною. Я ще раз кажу що я "за- обома руками" за будь-які обговорення цієї теми, але знову ж прохання, свою чи чиюсь думку чимось підтверджувати, хоча б давати посилання на якісь документи, аби не бути голослівним. Я впевнений, що з польської сторони також є багато аргументів щодо назви цієї гори. Окрім того, напевно ще є і якісь історичні документи, про котрі я можу лише здогадуватись, а ще більше хотів би бачити, хоча б в ел. вигляді. Проте, поки що, все на рівні ідей і не підтверджених гіпотез.
Знову ж, я в своїй статті писав, якщо " Завтра хтось покаже старішу мапу Чорногори де буде вкзано назву PopIvan, тоді всі мої аргументи, не будуть мати ваги.". І я прийму цю інформацію, бо то є доказ, також прийму якийсь історичний документ, що підтверджує ту чи іншу назву гори. Але поки що одні "вакуумні :)" гіпотези.
І останнє прохання- зрозумійте мене правильно і без образ. :)
unmay повідомив(-ла) 14.03.2007 21:02
Маю надію, що автор на мене не образиться, за те, що я виніс цю цікаву тему назовні. Просто хотілося почути інші точки зору. Так ось, якщо цікаво, цитую:

> Czy ktos moze zna inne artykuly/badania na ten temat? Podejrzewam ze to juz
> mialo byc wczesniej poruszane.

naturalnie - chocby w rewaszowskich "Powrotach w Czarnohore"; w skrocie:
- byla to pierwotna nazwa Popa Iwana
- obecna pochodzi od popa co sie z diablem zadawal lub tez wojska carskie
tamtedy prowadzil (mala roznica;-), albo tez od 'rozspiewania' (popiwanja;-)
- w miedzywojniu ponoc jeszcze nazwa 'Pop Iwan' wzbudzala protesty, jako sztuczna
- nazwa Czarna Gora/Hora pojawia sie od pol. XVII w. na mapach raczej jednak
jako okreslenie miejsca (choc mapy owe zbyt szczegolowe naturalnie nie byly)

<http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek& ;group=pl.rec.gory&tid=8943353>
Ed.ua повідомив(-ла) 14.03.2007 19:58
Знімаю капелюха в повазі до проробленого мапового дослідження та до вагомих аргументацій автора на захист назви Чорна Гора.
Слушні зауваження (як завжди) zanuda. Звичайно для повного прояснення питання невистачає фолькльорного матеріалу та старих записів, а вони в архівах бути повинні, адже цю гору ділили різні держави . Не виключено що з тих чи інших причин тут вкоротився вік не одному грішному, а тому в церковних книгах можливо є записи. Чи де інде , якщо цей грішний належав до когорти знаті.
Ще один штрих, тиждень тому йшли з Лугів на ПІЧ. В кінці Лугів є будка -КПП. Там нас тормознули розпиталися куди, з якою метою. Віддувався я і в "бортовий" журнал писались дані мого паспорта . Ну а родзинка заключалась в тому незважаючи на те, що я при пояснені вживав словосполучення "Піп Іван де обсерваторія", "на обсерваторію" в графі "Мета проїзду/проходу" було зроблено запис : "на Черну Ґуру".
vassia повідомив(-ла) 12.03.2007 20:02
РІСПЕКТ !!! Фундаментально !!!
zanuda повідомив(-ла) 08.03.2007 09:03
Мої 5 копійок до даної теми.

А.
Всі думки суб‘єктивні і базуються на приведених в даній статті мапах.

Б.
<Мапа "42-48 Maramaros-Sziget" напевно є першою мапою де зустрічається назва Pop Iwan замісь Czerna Gora.>
Прошу зауважити, що:
1. На той час південь Станіславовщини (відповідно і східна половина Чорної Гори) належав до Галіції, яка адміністративно підпорядковувалася Відню. До тієї ж адміністритивної oдиниці належали і CracoW, OsWieczim, Lemberg (LWoW) чи StanislaWoW.
2. В той час як Мараморощина (і відповідно ПІМ) адміністративно підпорядковувалася Будапешту.
3. На мапі мапі 42-48 1869-89 рр. вказані дві РІЗНІ назви:
Pop Iwan (для Чорної Гори) і Pop Ivan (для ПІМ-а),
одна через W, друга через V.
Причому перша зберігає польський правопис, а отже і назву вершини зі СХОДУ
(в угорській W вживають тільки у випадку запозичених слів і НІКОЛИ не для власних назв географічних об‘єктів на території Угорщини).
То ж не дивно, що у всіх польських виданнях (в т.ч. і 1933 р.) Чорна Гора фігурує як Pop Iwan,
Що стосується чеської карти 1932 року, де вказані обидві назви Corna h. i Pop Ivan, я гадаю, це зроблено було для того, щоб уникнути плутаницю з вершинами у випадку одночасного використання чеських і польських карт, оскільки гора було прикордонною (не думаю, що чехи в 1930-их мали свої власні карти тодішньої Польщі). Щоправда, цього разу назву написали вже не через W, а через V. В цьому випадку, дійсно, топографи може цього і не зауважили (а можливо чехи свідомо бойкотували вживання літери W)
Astrik повідомив(-ла) 07.03.2007 14:46
До victour і до Alex : посилання на мапи проскакували декілька днів тому на форумі, дивись розділ "загальний"
victour повідомив(-ла) 07.03.2007 11:06
Стаття гарна. Я за Чорногору, бо хребет то Чорногірський.
Крім того - народ, дайте адресу мап WIG.
Shteel повідомив(-ла) 06.03.2007 14:14
Я людина що виросла на Тячівщині. з малку ходив на ПІМ та на ПІЧ... скажу просто як у нас називають ці дві вершини.
Про Марамороського кажуть просто Піп-Іван (Поп-Іван)..
а про Чорногору (і тут в мене знову виривається ця назва)
кажуть в більшості випадків Чорна Гора (Чорногора), або Піп-Іван Чорногірський (бачите, вже в цій назві є уточнення, який саме Піп-Іван, тому що про ПІМ і так все зрозуміло... а про Чорногору - вже уточнюють...) що може свідчити, хоча і другорядно, про те що у місцевих в назві Піп-Іван - є пріорітетною мараморошська вершина... А ще зустрічається назва Піп-Іван Обсерваторний... або "йду на Піп-Іван, там де обсарваотрія стоїть...".. щодо ПІМ, то такі уточнення зустрічаються дуже рідко і то в більшості тоді, коли треба немісцевим,, які звикли називати Чорногору Піп-Іваном. пояснити про що сае йдеться...
Хоча моя думка може бти хибною.. але як місцевий житель впеершу чергу кажу Чорногора (Чорна Гора) на ПІЧ та Піп-Іван (Поп-Іван) на ПІМ.
Pidgur повідомив(-ла) 06.03.2007 00:18
to Astrik:ого!не думав що буде така реакція(хоча тема того вартує).Я ж не кажу-це абсолют.просто роздуми,і не маю на меті комусь це нав`язувати чи когось переконувати.але:як то"Австроугорщина і ніяких Попів Іванів"?ПІМ був Попом Іваном,є і буде(попіває?ксьонз з Шибеного за квітами бігає?і зовсім не подібний на священника у рясі,хіба вже дуже якогось демонічного:)) .З Яровицею аналогічно:Путильський район був в Румунії(Eugenjusz Romer,Powszechny Atlas Geograficzny\Ksiaznica-Atlas\Lwow-Warszawa,1934) . хто тоді робить помилки чи щось перекручує?назви є і є,а ми не можемо докопатися до істини і шукаєм якісь пояснення,черговий раз переконуючись в іхній суб'єктивності.Хоча ти копнув глибоко,за що ще раз дякую.
IhorOs повідомив(-ла) 05.03.2007 23:36
Вельми цікавий аналіз, решпект..
Alex повідомив(-ла) 05.03.2007 11:12
Звідки качав мапу WIG Zabie? Бо я не можу хорошої якості знайти.
Astrik повідомив(-ла) 05.03.2007 02:29
To Pidgur: Я також мав трохи спостережень щодо назви цієї гори і на рахівщині і з протилежниго боку хребта, на франківщині. Про те я не наводив цей аргумент через те що ми з тобою не проводили навть соц.опитування. Тому важко казати хто і що каже.
Якщо ти кажеш, що то не помилка видавця, то спробуй пояснити чому на мапі 1:75000 назви Піп Іван немає, а на мапі 1:200000 виданої пізніше всього на рік чи два ця, ця назва зявляється? При тому що обидві мапи видаються одним видавцем.
Це все одно що на генштабівскій кілометрівці ти бачиш назвву Говерла, а через рік на двокілометрівці зявляється назва Петрос. то котрій мапі ти будеш вірити?
Ще одне. Ти кажеш люди кажуть Піп Іван. Згідний кажуть. Але людей легко заставити казати те що хочеш, лише внеси в офіційні документи іншу назву, і зачекай 5-10років.
Приклади? Скільки завгодно.... Станіславов- ІвФранківськ, Жабє - Верховина, Рафайлова - Бистриця, Проскурів - Хмельницький, Катеринослав-Дніпропетровськ, Унгвар - Ужгород, Єлизаветград - Кіровоград, Олександрівськ - Запоріжжя і т.д.
Чого так кажу ? Згадай на чиїй території знаходилась сучасна ІвФранківська обл? правильно на Польскій. А закарпаття на Чеській і Угорській територіях. Тепер що вказано на польській мапі? Піп Іван... за час польщі в людей виробили думку, що та гора і є Попом Іваном. "- Обсерваторію де будують ? та десь там на Попі Івані" бо в офіційних документах гора стала Попом Іваном. А до того то все була одна територія - Австроугорщина і ніяких Попів Іванів в той час, доки не зявилась та мапа, не було.
Далі. Ти кажеш "місцеві карт не штудіюють" так це правда, але ж і топографи не вигадують назв, і в більшості випадків при нанесені на мапу назви обєкту беруть місцеву назву.
Так, що ти мене своїми доводами зовсім не переконав. Без жодного доказу, тай навіть логічно воно якось не вяжеться.
Я свої аргументи навів і документально доказав, а якщо ти кажеш що то невірно, докажи, аргументовано свою позицію, а не словами, типу люди кажуть....
І ще, я наведу тобі не один приклад помилок на топокартах, включно генштабівські.
Але дякую за твою думку, може разом, у суперечках думок і прийдемо до спільної думки. А якщо і ні то також нічого страшного не станеться ;). Всі як ходили на ту гору, так і будемо ходити... А назва- то кому що до вподоби, аби цілі і здорові повертались з тієї вершини.

Pidgur повідомив(-ла) 05.03.2007 00:17
Дякую(особливо за карти).Моя думка-це не помилка видавця.Власні спостереження-на Рахівщині кажуть Чорна Гора чи навіть Чорногора,маючи на увазі першу,у Верховинському районі-Попіван...місцеві ж карт не штудіюють...Якщо вже згадали Яровицю-найвища точка хребта 1574,4,а ту що 1566,9-в найближчих В.Яловець і Шепіт називають...Попіван.І ще одне на карті AustroHungary_Romania_Galicia_4613015 Крецела(Юпаня) підписана як Szeszul.Думаю і це не помилка.Для тих хто придумав ці назви 5000 років тому(а може і ще давніше) це таки означало більше,ніж для сучасного туриста
Ombre&SHTUCHKA повідомив(-ла) 04.03.2007 22:02
Впечатлены! Настолько фундаментальный труд! Огромезный респект, Андрей. Какой следующий ход - Короткан (Боярин) ? :-)


Вхід

На превеликий жаль, система Вас не упізнала :-(

   логін
   пароль

пам'ятати мене

На сайті (1): yarohroma.
Пошук

Вебкамера
Верховина


 
 ::: головна сторінка ::: про сайт ::: форуми ::: мапа сайту ::: статистика ::: відпочинок :::