Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин - старе повідомлення.
[ Повертаючись до назви перевалу Роґодзи-Леґіонів ] повідовив(-ла) Текст повідомлення: Пристрасті трохи влягли, то хочу запропонувати ще один факт для продовження дискусії: http://temp.karpaty.com.ua/tas ic/other/texts/Pages_from_Gorg any_64.pdf
Унизу, жирним шрифтом: ...polana na Przełęczy Legionów (pierwotna nazwa Rogodze Wielkie,
Рогодзе, ok. 1110 m n.p.m.)...
Наведені при обговоренні (кількома постами нижче) аргументи вагомі, але мене, скажімо, вони не переконали у тому, що до появи історичного факту переходу військ там не могла бути стежка через перевал, яка і отримала назву від однойменної полонини. А на мапу вона могла і не встигнути потрапити. Чи її не нанесли з якихось причин.
ПС: абсолютно не володію питанням ;) Але знайшов таке ось посилання. То путівник Бездрожів. Все спілкування на дану тему
додав(-ла)22:46:17 25/07/2008 Пристрасті трохи влягли, то хочу запропонувати ще один факт для продовження дискусії: http://temp.karpaty.com.ua/tas ic/other/texts/Pages_from_Gorg any_64.pdf
Унизу, жирним шрифтом: ...polana na Przełęczy Legionów (pierwotna nazwa Rogodze Wielkie,
Рогодзе, ok. 1110 m n.p.m.)...
Наведені при обговоренні (кількома постами нижче) аргументи вагомі, але мене, скажімо, вони не переконали у тому, що до появи історичного факту переходу військ там не могла бути стежка через перевал, яка і отримала назву від однойменної полонини. А на мапу вона могла і не встигнути потрапити. Чи її не нанесли з якихось причин.
ПС: абсолютно не володію питанням ;) Але знайшов таке ось посилання. То путівник Бездрожів.
відповів(-ла)23:32:33 25/07/2008 Ще тут: http://rzecz-pospolita.com/prz elecz-legionow0.php3
У першому абзаці. Тільки незрозуміло, чому згадується ще одна назва (Роґодзи Пантир(-ські) - там же Роґодзи Малі, а мова йде про Rogodze Wielkie.
відповів(-ла)04:57:20 27/07/2008 Тому що існував Пантирський перевал і швидше за все малось на увазі цілий той район.
Аби не бути голослівним ось підбірка мап в історичній послідовності http://rapidshare.com/files/13 2726771/Legionow.jpg.html
На найдавнішій топо мапі того району, що я зміг знайти "Brustura", стежка з Рафайлової в напрямку перевалу доходила лише до клаузури Рафайловець. На пізнішій мапі WIG там вказано Staw.
То Tasic : Як на мене мапи є кращим доказом якогось факту, чим без сумніву, хороший путівник Бездрожів. У згаданому тобою путівнику сказано, що пепривнна назва перевалу рогодзи, і все. І що, це є доказ? Чи є там якісь згадки на: факти, історії, легенди, пісні, мапи і.т.д.)?
У путівнику Сітницького вказано, що на вершині Попа Івана стоїть недобудована обсерваторія, і що це правда? Ні.
Я здогадуюсь, що зараз прийде нормалайзер і напише, що "не все, що на картах – між людьми і в природі".
Але, я не повірю, що топограф дійшовши до згаданої вище дамби не помітив цю стежку. В той же час, на мапі вказано безліч дрібних і незначних стежок.
Існував Пантирський перевал і стежка на нього починалась практично з центру Рафайлової. Також на тій мапі легко помітити, що на полонину малі рогодзи стежка йшла знову ж через Пантир.
Гіпотеза.
Звісно, там могла бути якась стежка, як до мене на город у селі. Так що, вона мала власну назву? Чи нею хтось часто користувався? маю величезні сумніви. Як я писав декілька постів нижче, сучасний перевал і дорога почав називатись серед місцевих Рогодзи в кращому випадку разом, а швидше всього трохи пізніше, прокладання цієї військової дороги.
Моя думка, що до початку І Світової на сучасний перевал легіонів не було взагалі ніяких стежок, або ж стежки були надзвичайно локального значення і до назви Рогодзи не мали ніякого відношення, окрім вказанння куди вона виводить, тобто полонина Рогодзи .
відповів(-ла)08:54:32 27/07/2008 Згоден, що поза сумнівами факт отримання назви пер. Леґіонів у 1914 р. А про стежку на городі - сумнівно.. На генштабі також багато стежок не нанесено, а вони існують. Ще не відомо, чи при виданні новіших мап усі стежки перевірялися. Тому, якщо у сідлі не було дороги і там не ходив тролейбус, то назва могла на мапу і не потрапити (як припущення у парі з тим, що стежки (якщо) "передирали" з мапи на мапу). За словником Ожегова, "перевал" - це "Наиболее низкое место в горном хребте, доступное для перехода", тобто не обов'язково дорога. Інше питання, що коли стежка була - то куди вона йшла.
Є посилання і в офіційних джерелах (одному, поки що -вже що знайшов :) :
http://www.nadrda.gov.ua/docs/ kra/kra_dov_2305_koleg.htm (Сайт Надвірнянської районної державної адміністрації) "Працівниками відділу туризму і рекреації за допомогою Студентського Братства та Екологічного гірського клубу прознаковано туристичні маршрути: (.......) - с. Бистриця – перевал Великі Рогодзи (Легіонів)." Хоча той папір без підпису такий офіційний, як...
Фактом є те, що існують у природі обидві назви: "перевал Леґіонів" та перевал "Роґодзи Великі".
Інше припущення : цілком імовірно, що назва "Роґодзи Великі" є місцевою і могла з’явитися пізніше, після назви "пер. Леґіонів". Тобто перевал є, полонина є - тому між собою називаємо Роґодзами. А путівник, звісно, не є документом. Цікаво, звідки поляки отримали інформацію про "первотність".
відповів(-ла)16:42:03 27/07/2008 Що до не помітили стежку.
На відміну чеських VZU, польських WIG, радянских гештабівок, австрійські мапи були першими топографічними мапами того району тай всієї Галичини і всієї Австроугорщини.
Так були топомапи до згаданих мап K u K, Kaiserlich und Koniglich Militaergeografisches Institut, але то були фрагментельні мапи і стосувались в основному планів міст.
До чого я це все веду? Створюючи ці мапи проводилась не лише топозйомка місцевост,і а й робота з місцевим населенням. Назви річок, гір, хребтів, перевалів, доріг, дамб, поселень, що наносились на мапу в більшості випадків були взяті у місцевого населення.
При умові існування стежки на певал Легіонів місцеві жителі про неї точно мали знати.
Це був би найлегший шлях на угорську сторону, і він би мав активно використовуватись.
тому топограф просто не мав права не знати про ту стежку, чи методом власного спостереження чи при опитуванні місцевого населення.
А про документальні згадки я казав то трохи в іншому - історичному контектесті.
"Цікаво, звідки поляки отримали інформацію про "первотність"." Думаю що вони пішли по шляху що місцеві мешканці називають той перевал і дорогу по іншому.
"Інше припущення : цілком імовірно, що назва "Роґодзи Великі" є місцевою і могла з’явитися пізніше, після назви "пер. Леґіонів"."
Так я писав про це в попередньому і декількома постами раніше.
Швидше за все це дві назви, що використовуються паралельно, одна місцевим населенням інша офіційна назва.Швидше за все місцева незначно молодша за назву пер Легіонів.
А сучасність, звісно виглядає що, якщо існує місцева назва то значить вона автоматично старіша. В більшості випадків це справедливо, але не завжди.
відповів(-ла)08:15:51 28/07/2008 Як на мене, аргументи Астріка значно переконливіші.
Те, що на ранніх картах не позначено стежки місці Легіонового перевалу, саме те і означає, що стежки там НЕ БУЛО, можливо, навіть такої, що веде до когось на город.
Перевальна стежка - річ стратегічна, і якщо позначено, що стежка вздовж Рафайлівця вела ТІЛЬКИ до хати біля ставка, то так воно і було.
Бо як то виходить: озеро (клаузура) - є, хата біля озера - є, стежка ДО хати - є, а найважливішу частину стежки - на перевал - пропустили?
І головне - з обох сторін перевалу?
Бо зі сторони долини струмка Підчерного - так само ЖОДНОГО натяку на стежку немає, хоч вздовж самого Підчерного - стежка позначена. Там так само недодивились?
Шанси на одну з цих помилок картографа - невеликі, а існування цих двох помилок ОДНОЧАСНО - нуль.
Звичайно, що "городна" стежка не попала б на карту в лісі в районі Станіславова, але через Водороздільний хребет - мусіла.
Наприклад, зовсім поруч позначена стежка на Водороздільний хребет через Таупиширку (так на карті). Невже стежка на ту гору була виразніша і важливіша, за стежку на місці Легіонівого перевалу?
По-друге, до початку будівництва дороги Легіонового перевалу існував Пантирський. Смислу в двох перевалах, що ведуть з ідентичних долин та ідентичних населених пунктів, НЕ БУЛО.
Смисл з‘явився пізніше - безпосередньо до підніжжя дороги на Легіонів перевал була можливість прокласти вузькоколійку, а у випадку Пантирського перевалу такої можливості не було.
Плюс, профіль дороги на Легіонів перевал значно пологіший (зі східної сторони), а отже і більш придатний для надійної переброски військ, ніж Пантирський.
відповів(-ла)09:17:43 28/07/2008 Спочатку намагався знайти якесь пояснення фразі з путівника. Але також прийшов до висновку, що поляки помиляються щодо першості назви, про що одразу і писав. Ну і, судячи з того, що пише польський сайт - вони самі не можуть розібратися, який перевал - який. Так що віри тому мало.
Чи була стежка - може і не була.. А мо, і була.
А у загальному (підкреслю, у загальному) підстав для непохитної віри у мапу не бачу. І на генштабі повно стежок не позначено. Але то не означає, що їх немає. Це аргумент, який допускає помилку.Тільки того вже нема у кого запитати. А от відсутність стежки на мапі з обох боків перевалу - то хороший аргумент. Словом, мабуть, не все те, що путівник - правда :)
Ну і тре визнати, що мапа - то мова фактів, а все інше - то тільки припущення.
пс: і чого стільки верхнього регістру? Ми тут не б’ємося, а перевал шукаємо :)
відповів(-ла)13:40:14 28/07/2008 Астрік неправий по суті
Якщо візьмете другий том Гонсьоровського - там ціла сторінка присвячена тому. о цо ходзі. Якщо дуже коротко - австрійська мапа просто бреше
Мапи не є найкращим доказом, ніц абсолютного в світі
відповів(-ла)14:31:48 28/07/2008 А можна викласти скан тієї сторінки? не у всіх він є.
І трошки детальніше про II том Гонсьоровського, якщо можна.
відповів(-ла)14:41:27 28/07/2008 "Мапи не є найкращим доказом, ніц абсолютного в світі"
мапа це той зе путівник, той же опис місцевості лише у гафічному вигляді, і що поміщається на одну сторінку. ;)
відповів(-ла)15:06:50 28/07/2008 Забув додати:)
На відміну від вільних інтерпрпитацій ходожніх описів. Мапи це ще такий документ, котрий так би мовити задукументований. Де все заміряно і записано.
відповів(-ла)17:27:20 28/07/2008 а ще в мапи, на відміну від путівників, можна загортати тараньку
відповів(-ла)09:16:29 29/07/2008 Це кому як до вподоби.
Але не думаю, що ти знайдеш когось хто у поході робить це.
відповів(-ла)23:47:19 28/07/2008 а тепер прочитай відскановане, згадай совєцкі мапи і спробуй ще раз переконливо повторити весь отой свій пафос..
Абсолютних істин, як і абсолютних доказів - не є. І це - добре.
відповів(-ла)11:27:07 29/07/2008 Так я таки трохи пафосно написав, та все ж спробую відповісти.
Гарно сказав Тасік пишучи, що мапа то мова фактів.
Автори путівників, свої описи будують на тих же мапах. Якщо щось не сходиться з мапою, то пробують пояснити те, так само як і ми з вами, пошуком історичних згадок чи ще якихось доказів.
Нажаль я не побачив даказів у цих путівниках.
У путівнику Г. Гасіоровського побачив твердження автора, що мапа докладною не була бо на мапі не було вказано Рогодзи.
Не виключено, що на момент друкування мапи, а тим паче під час топозйомки, та назва існувала, теж саме і для стежки.
На всяк випадок така інформація: різниця між датами друкування згаданого вище путівника і мапи близько 53 років. Мапа 1880року, путівник 1933року видання. Як на мене то не маленький строк.
Крім того всі стежки одночасно не зявились. Місцевість там була мало заселена, мало ходженою. Рафайлова як поселення зявилось досить пізно, десь початок XIXст. Офіційну назву села отримало аж у 1934р. На початку 30х р минулого століття, там було всього близько 800 мешканців. А що вже казати 55 роками раніше...
Тому не здивуюсь, що Г. Гасіоровський зробив свої висновки так само як Собашко, шляхом опитування місцевого населення., І він також базувався на тих же австрійських і польських мапах.
В той же час я 100% впевнений, що у Рафайловій був топограф і він ходив стежкою до клаузури, так само розмовляв з місцевими жителями. Чого впевнений? Тому, що до тих мап не було більше нічого, не мали з чого копіювати . Літаки, а тим паче супутники в ті часи, ще не літали і про аерофотозйомку ще не знали.
Повертаючись до мапи, ще такі роздуми.
Так як східна частина перевалу належала до Галичини а західна до повіту Марамуреш, Угоршина, то швидше за все, ці території замірялись різними топографами. В такому разі, сумнівним є те, що обоє чи дві команди топографів не побачили ту стежку. Це лише припущення. Фактів про топографів, поки що, немаю:)
відповів(-ла)00:41:26 30/07/2008 звісно, вибач, але скажу, як думаю
кожен з нас має право на власні бздури
але форум - то мало б бути не місце культивування власних бздур, і навіть - не місце, де ними обмінюються
я розумію твій пунктик на мапах, але абсолютно не сприймаю його проекцію на все і вся. Я не розумію, як може людина бути обізнаною в картографії й, одночасно, ігнорувати її історію і історію взагалі
То я до сентенції про різність мадярщини та галичини в 1870-80 році.
Я не розумію, чому ти, притягаючи за вуха те, що тобі справді зручно, абсолютно ігноруєш те, що в твою схему не лягає ніяк. Я ж прямо написав: мапа мапі - не рівня, і совєцкі це довели. І - не тільки совєцкі..
Я не розумію, навіщо в мене просили скан, якщо те, що в скані, розглядається крізь призму "не здивуюсь" "100% впевнений" і "я не побачив доказів". Ти хтів знати, чи в мене є Гонсьоровський? Є. Ще в мене є Дудрик, Поль і Гофбавер. Є Бертольд Мервін і його "Легіони в Карпатах 1914", де написано, що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі, поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну. Ти дивишся в мапу і, окрім рельєфу, не видиш людей..
Чому поляки дотепер пам’ятають Легіони і Дорогу Легіонів? Думаєш, тільки тому, що там лягли їхні (і наші, до речі) юнаки?
Ні фі га.
Дроґа Лєґйонув стала інженерним чудом свого часу. Вона продемонструвала не просто мобільність, а суперсучасність мадярів (іже з ними - поляків), і - не тільки в порівнянні з москалями. Вони, чи не вперше по чотирьох розборах Польщі показали, що ворога б’ють не кількістю, а вмінням, в тому числі - інженерним мисленням і вірою у власні сили..
Але все то - емовшени.
Продовжувати якость спілкуватись на цю тему не буду, я не сперечаюсь на рівні домислів, доказів у тебе - тільки переконання, що грунтуються на уявленнях, котрі, так виглядає, взагалі не мають основ, тільки - віру у власні сили:)
ЯКФ : "Учітє матчясть"..
відповів(-ла)01:58:07 30/07/2008 "Я не розумію, як може людина бути обізнаною в картографії й, одночасно, ігнорувати її історію і історію взагалі. То я до сентенції про різність мадярщини та галичини в 1870-80 році."
Чесно кажучи нічого не зрозумів, не зрозумів в чому ти вбачаєш моє ігнорування історії?
"Я не розумію, чому ти, притягаючи за вуха те, що тобі справді зручно, абсолютно ігноруєш те, що в твою схему не лягає ніяк. Я ж прямо написав: мапа мапі - не рівня, і совєцкі це довели. І - не тільки совєцкі.."
Мені немає сенсу в якісь зручності, я пробую відстоювати свою думку тими фактами і логічними домислами котрі вмене є. Те ж саме робить кожен з нас якщо він має власну думку на якусь проблему.
Я не розумію, навіщо в мене просили скан, якщо те, що в скані, розглядається крізь призму "не здивуюсь" "100% впевнений" і "я не побачив доказів". Ти хтів знати, чи в мене є Гонсьоровський?
Ні я не хотів спеціально знати чи в тебе є Г. Гасіоровський, чи що небудь ще, мені то байдуже. Я фотів бачити факти, і докази щодо даного питання.
" Є Бертольд Мервін і його "Легіони в Карпатах 1914", де написано, що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі, поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну. Ти дивишся в мапу і, окрім рельєфу, не видиш людей.."
Це до мене? Здається я відстоюю позицію первинності перевалу легіонів. Про що написав вже кілька постів. Зі сканами не лише мап, а й описів. Описів очасників тих подій.
"Продовжувати якость спілкуватись на цю тему не буду, я не сперечаюсь на рівні домислів, доказів у тебе - тільки переконання, що грунтуються на уявленнях, котрі, так виглядає, взагалі не мають основ, тільки - віру у власні сили:)"
Гарно сказано... :) Але моя віра у фактах. Так, я також не бачу сенсу продовжувати дискусію, так як дискусія починає переходити на особистості.
"ЯКФ : "Учітє матчясть".. "
І
відповів(-ла)10:09:45 30/07/2008 2 Norm:
Чесно кажучи я не зовсім зрозумів вашу позицію. З одного боку цитуєте Бертольда Мервіна, що "що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі". Та власне це Астрік і намагається від самого початку довести -- що були собі поляни з відповідною прадавньою назвою (Рогодзи Вел. і Мал.), а перевал з‘явився в 1914 році, причому із самого початку з назвою "Леґіонів", хоч від цього поляни (урочища) не втратили первинної назви.
А з іншої сторони, ваша фраза "поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну" - мала б означати протилежне -- що перевал таки був до 1914 року, щоправда в непідготовленому для переброски військ стані ???
відповів(-ла)11:46:09 29/07/2008 Не доказ, але факт. http://rapidshare.com/files/13 3270620/geolg.jpg.html Взято з геологічного атласу Галичини, рік видання не на стільки далеко від року видання мапи - 1891р. Можливо просто не згадали перевал Рогодзів, а можливо тому, що його не було і написали первал Пантирський.
відповів(-ла)16:19:08 28/07/2008 >Ну і тре визнати, що мапа - то мова фактів, а все інше - то тільки припущення.
Малися на увазі наші вільні припущенння. А до Гонсьоровського, мабуть, варто ставитися з повагою. Цікаво було би прочитати те, про що Олег згадує. Бо зараз дискусія вперлася у глухий кут: беззастережна віра у мапу vs безперечного права на помилку на тих же мапах. Потрібні ще факти.
відповів(-ла)16:56:43 28/07/2008 В кожному гірському селі вам назвуть всі чубки, зворики і перевали і полонинки навколо, хоча більшості цих назв немає на жодній мапі. Що, до 1914р. там не було життя, вівчарства наприклад? Це ж якихось 100 років тому. Поляки малювали мапу, от і назвали перевал по своєму.... А потім прийшли ще одні, що називали все по своєму, і т.д.
відповів(-ла)18:04:19 28/07/2008 Повністю погоджуюсь, але ще добавлю, що дані назви дуууже часто відрізняються від тих, що нанесені на мапах.
Тому ми і дискутуємо - що первинне?
Думаю правда, як завжди, лежить десь посередині. Але не в площині - хтось шепелявить, а хтось картавить, тому і назва така. Звичайно треба враховувати, що слова типу "дужа" перекладаються з польського як "велика", але не можна кардинально все міняти. Ті ж самі Короткан та Гавор місцеві називають Недеями (Коротканською та Гаворською), а Сивулі - Близницями і т.д.
Але ж ми вже звикли до існуючих назв і що, давайте тепер все ламати, бо правила граматики чи місцеві жителі кажуть про інше. В тій же картографії, навіть якщо напишеш їм правильно, все рівно зроблять помилку. Тому що їм все рівно як то називається, аби гроші падали. Напевно треба також мати здоровий глузд, а не ставати більшовиками (кидатись в крайності).
І так Верховна Рада найближчі десятиліття дані питання розглядати не буде - є більш важливі :).
відповів(-ла)23:22:19 28/07/2008 Є ще одна перевальна стежка коло прикордонного стовбика 9.Чи відображена (згадана) вона в яких-небудь документах? Це може бути аргументом до первинності назви.
відповів(-ла)09:22:49 29/07/2008 На мапі ВІГ вказано декілька стежок до стовпчика 9, що перед головною вершиною хребта Тавпуширка (чи як вона там правильно пишеться). Найближча стежка знаходиться в 50-60м від вказаного стовпця. (Я не маю на увазі хребтову стежку.)
відповів(-ла)15:35:05 29/07/2008 "...вказано декілька стежок..".
З якогої сторони, з обох? Там був старий перевал. Що офіційно відомо про нього? Чи також відстутні факти?
відповів(-ла)19:50:21 29/07/2008 На мапі ВІГ стежки ведуть на той перевал з східної сторони з західної не знайшов.
Наскільки старий той первал?
60-50років
Думаю, що в часи топозйомки мапи ВІГ його там не було.
Важко віриться що, прокладаючи фізичний кордон у 20х роках не помітили стежку на чеську сторону. При тому, що на кордоні були прикордонники, були укрипленнія, та й в решті самі стовпчики довозили знизу на верх. І топограф не помітив тієї стежки?
ВІГ дуже скурпульозно промальована мапа і напевно є найточнішою і найбагатшою в плані деталей.
відповів(-ла)22:58:28 29/07/2008 Стежка вела тільки до кордону?Не логічно. І ще.Ви забули ще про контрабандистів.
відповів(-ла)00:13:19 30/07/2008 Чому ж не логічно. Для прикордонників головне пошвидше добратись до кордону.
Та й навіть в часи встановлення стовпчиків не логічно тягати їх по всьому кордону. Логічніше використати чи прочистити коротшу стежку.
Те саме знайдете на сучасному Укр кордоні де багато стежок ведуть в нікуди вірніше лише до кордону.
Так я забув про контрабандистів і про братів наших менших, вони також стежки топчуть.
відповів(-ла)10:20:59 30/07/2008 Дискусія привела до 2 версії: офіційної, підтвердженої документально, – пер. Легіонів, створений у 1914 р., і неофіційної – пер. Рогодзи, про існування якого памятали старі люди,зате він існував значно раніше в урочищі Рогодзи. Дискучія зводиться до того, чи спілкувалися люди, які жили з різних сторін Головного вододільного хребта раніше 1914 р.
Є історичні дані, що в Карпатах жили люди вже 15000 і 7000 років тому. Тоді кордонів не було і в помині. Невже народ чекав 1914 року, щоби поспілкуватись?!
І ще аналогічний приклад. У 2005 р. краєзнавці видали книгу про Микуличин. Там стверджується,що вік Микуличина 450 р,а саме з часу першої офіційної згадки про нього у польській борговій книзі. Але відомо також, що Микуличин заснував Микула, боярин галицького князя, ще десь у 1100 р. То який вік Микуличина?
Якщо у нас не було своєї держави, то ми не існували і не спілкувались?Вся наша історія почалась тільки за часів Польщі?
відповів(-ла)11:44:00 30/07/2008 ...неофіційної – пер. Рогодзи, про існування якого памятали старі люди,зате він існував значно раніше в урочищі Рогодзи. Дискучія зводиться до того, чи спілкувалися люди, які жили з різних сторін Головного вододільного хребта раніше 1914 р.
На мій погляд, дискусія переросла в вирішення питання "Чи вживали місцеві слово ПЕРЕВАЛ". Ятд місцеві могли просто казати не задумуючись про власне перевал - "ідемо через Рогодзи" чи "на Рогодзи" і т.п. Може я помиляюсь, але власне слово "перевал" скоріше за все почало вживатись в туристичному чи транспортному плані
відповів(-ла)03:02:30 31/07/2008 Тяжко грати в якусь гру, коли під час гри змінюються правила.
Так само складно вести дискусію, коли починається підміна понять.
Коли кажуть, що "на місці перевалу Леґіонів раніше був перевал Вел. Роґодзи", підрозумівають не те, що в ранній бронзі тудою раз 150 років проходив хтось, а конкретно те, що дорогу Леґіонів проклали більш-менш там (чи максимум 100 м в стороні), де безпосередньо перед прокладанням нової дороги (місяць-два), йшла стара стежка (або інша стара дорога), котру так само більш-менш реґулярно використовували для переходу з Угорщини в Галичину (чи навпаки).
У випадку, коли підрозумівають щось інше, то цей ньюанс окремо наголошують.
Так само, вислів "пішли на Роґодзи" радикально відмінний від "пішли на Брустури через Рогодзи". В першому випадку це буде локальна стежка, тоді як в другому - натяк на примітивний перевал.
відповів(-ла)11:35:13 31/07/2008 Можливо я не так виразився. З точки зору транспортного та туристичного правильно буде писати "Перевал Легіонів", але якщо судити з:
Тлумачний словник та БСЭ - "Найнижче і найдоступніше для переходу місце в гірському хребті чи масиві",
Энциклопедический словарь - Перевал - наиболее низкое и доступное место в гребне горного хребта,обычно между соседними речными долинами.
Брокгауз и Ефрон - "Перевал— высшая часть пути при пересечении им горного хребта или нагорья"
Ожегов - "Наиболее низкое место в горном хребте, доступное для перехода; дорога через такое место".
то Рогодзи можна вважати перевалом і до існування Дороги Легіонів. Цікаво, а якщо воно найнижче, але не найдоступніше і навпаки, то вже не перевал?
Хоча хто його знає, які в ті часи були найбільш доступні місця. Для певної групи людей доступні тракторні дороги, іншим вони не підходять :)
А ще є така стаття: http://www.mountain.ru/mkk/bib lio/literature/oherki_alimov/t opo.shtml
"перевалов в горах ........ранее известных, которыми пользовалось местное население в хозяйственных целях."
Ятд, безперспективно щось доказувати
відповів(-ла)07:36:30 01/08/2008 <безперспективно щось доказувати>
Особливо якщо заблукати в трьох соснах :))
Приведені вами перші два визначення перевалу взагалі трактують це слово винятково як топографічне поняття, як синонім "сідловини".
Відповідно з таким визначенням, перевал був там, де є, ще тоді, коли сформувався гірський хребет.
Виходячи з цього, на питання "Чи був на місці Легіонового перевалу перевал до 1914 року?", відповідь проста:
"Так. Був. Починаючи від приблизно 5 мільйонів років тому й до тепер".
Але в даній дискусії питання стояло елементарно: "Чи вела через сідловину в районі Вел. Роґодзи дорога з однієї долини в іншу до 1914 року чи не вела ?
Ще раз, акцент на ІСНУВАННІ дороги (по крайній мірі стежки).
<Цікаво, а якщо воно найнижче, але не найдоступніше і навпаки, то вже не перевал?>
Знову ж таки акцент на топографічній складовій чи на траспортній (пішохідній) ?
Для прикладу, найнижчим і найзручнішим місцем для переходу через Водорозільний хребет між Таупиширкою і Дурнею є сідловина в районі стовпчика 54 (на WIG-карті висота 1065, на ділі там ще нижче - 1045 м н.р.м.). І що, є там перевал?
Це при тому що вузькоколійка з Турбацила підходить до нього на відстань 750 м і знаходиться в якихось 80 метрів нижче по висоті, а дорога з Франківської сторони (вдовж Пантирця-Дурнинця) там взагалі поруч - 600 м відстані при сбросі висоти всього 60 м!
А перевал там не зробили, лізли чогось на Пантир і будували Легіонів.
відповів(-ла)10:17:18 30/07/2008 Яка контрабанда могла бути через Водороздільний хребет до 1914 року?
По обидві сторони хребта була, начебто, одна й та сама країна.
А потім, сідловина в районі стовпчика 9 найскладніша для переходу сідловина на всьому відтинку Водорозільного хребта від Дурні до Таупиширки.
Чому саме тудою контарбандисти мали йти?
відповів(-ла)10:25:10 30/07/2008 Контрабанда існувала з тих часів, коли появились,кордони.Різниці великої між "старим" і "новим" перевалами нема.
відповів(-ла)17:08:36 30/07/2008 Нічого не зрозумів. Ви твердите, що до 1914 року було 3 перевальні стежки ("через" стовпчик 9; через Вел. Роґодзи і Пантирський), або дві ("через" стовпчик 9 і Пантирський) ???
відповів(-ла)23:23:29 30/07/2008 Я згадував 2 перевали - Рогодзи (Легіонів) і коло стовпа 9.
відповів(-ла)23:30:00 30/07/2008 До речі, існували ще перевали Татарський (Яблуницький старий) і через Руський Діл-Роги. Перший був відомий ще до нападу татар, як називався невідомо,а піля нападу названий Татарським.Були древні перевали і на півдні теперішньої області
відповів(-ла)00:20:28 31/07/2008 Ще раз.
Мова тут виключно йде про перевали на відтинку Таупиширка-Дурня, не вплутуймо сюди перевали в інших місцях.
І також мова виключно йде про те, що ніхто переконливих доказів існування стежок, які перевалюють через Водороздільний хребет в районі поляни Вел. Роґодзи, і тим більше в районі стовпчика 9 ДО 1914-ГО РОКУ, не привів.
Між іншим, до 1914 року і стовчика 9 не було.
Яким чином вдалося так точно ідентифікувати її (перевальної стежки) місце проходження?
відповів(-ла)00:56:37 31/07/2008 Будь уважним, вище ж сказано"памятали старі люди"...
- свіжіші за дві доби; 
- одну добу; 
- 6 годин
- старе повідомлення.