Увага! Старайтеся розміщувати свої повідомлення у форумах,
які співпадають за тематикою (не розміщайте, наприклад, оголошення
про купівлю-продаж у загальному форумі). Повідомлення:
невідповідні тематиці форуму чи сайту,
рекламно/комерційні, образливого змісту, які містять ненормативну лексику,
будуть витиратися адміністратором без обговорення.
Умовні позначення:
нові повідомлення: - свіжіші за дві доби; - одну добу; - 6 годин - старе повідомлення.
додав(-ла)22:46:17 25/07/2008[ permalink теми ] Пристрасті трохи влягли, то хочу запропонувати ще один факт для продовження дискусії: http://temp.karpaty.com.ua/tas ic/other/texts/Pages_from_Gorg any_64.pdf
Унизу, жирним шрифтом: ...polana na Przełęczy Legionów (pierwotna nazwa Rogodze Wielkie,
Рогодзе, ok. 1110 m n.p.m.)...
Наведені при обговоренні (кількома постами нижче) аргументи вагомі, але мене, скажімо, вони не переконали у тому, що до появи історичного факту переходу військ там не могла бути стежка через перевал, яка і отримала назву від однойменної полонини. А на мапу вона могла і не встигнути потрапити. Чи її не нанесли з якихось причин.
ПС: абсолютно не володію питанням ;) Але знайшов таке ось посилання. То путівник Бездрожів.
відповів(-ла)23:32:33 25/07/2008 Ще тут: http://rzecz-pospolita.com/prz elecz-legionow0.php3
У першому абзаці. Тільки незрозуміло, чому згадується ще одна назва (Роґодзи Пантир(-ські) - там же Роґодзи Малі, а мова йде про Rogodze Wielkie.
відповів(-ла)04:57:20 27/07/2008 Тому що існував Пантирський перевал і швидше за все малось на увазі цілий той район.
Аби не бути голослівним ось підбірка мап в історичній послідовності http://rapidshare.com/files/13 2726771/Legionow.jpg.html
На найдавнішій топо мапі того району, що я зміг знайти "Brustura", стежка з Рафайлової в напрямку перевалу доходила лише до клаузури Рафайловець. На пізнішій мапі WIG там вказано Staw.
То Tasic : Як на мене мапи є кращим доказом якогось факту, чим без сумніву, хороший путівник Бездрожів. У згаданому тобою путівнику сказано, що пепривнна назва перевалу рогодзи, і все. І що, це є доказ? Чи є там якісь згадки на: факти, історії, легенди, пісні, мапи і.т.д.)?
У путівнику Сітницького вказано, що на вершині Попа Івана стоїть недобудована обсерваторія, і що це правда? Ні.
Я здогадуюсь, що зараз прийде нормалайзер і напише, що "не все, що на картах – між людьми і в природі".
Але, я не повірю, що топограф дійшовши до згаданої вище дамби не помітив цю стежку. В той же час, на мапі вказано безліч дрібних і незначних стежок.
Існував Пантирський перевал і стежка на нього починалась практично з центру Рафайлової. Також на тій мапі легко помітити, що на полонину малі рогодзи стежка йшла знову ж через Пантир.
Гіпотеза.
Звісно, там могла бути якась стежка, як до мене на город у селі. Так що, вона мала власну назву? Чи нею хтось часто користувався? маю величезні сумніви. Як я писав декілька постів нижче, сучасний перевал і дорога почав називатись серед місцевих Рогодзи в кращому випадку разом, а швидше всього трохи пізніше, прокладання цієї військової дороги.
Моя думка, що до початку І Світової на сучасний перевал легіонів не було взагалі ніяких стежок, або ж стежки були надзвичайно локального значення і до назви Рогодзи не мали ніякого відношення, окрім вказанння куди вона виводить, тобто полонина Рогодзи .
відповів(-ла)08:54:32 27/07/2008 Згоден, що поза сумнівами факт отримання назви пер. Леґіонів у 1914 р. А про стежку на городі - сумнівно.. На генштабі також багато стежок не нанесено, а вони існують. Ще не відомо, чи при виданні новіших мап усі стежки перевірялися. Тому, якщо у сідлі не було дороги і там не ходив тролейбус, то назва могла на мапу і не потрапити (як припущення у парі з тим, що стежки (якщо) "передирали" з мапи на мапу). За словником Ожегова, "перевал" - це "Наиболее низкое место в горном хребте, доступное для перехода", тобто не обов'язково дорога. Інше питання, що коли стежка була - то куди вона йшла.
Є посилання і в офіційних джерелах (одному, поки що -вже що знайшов :) :
http://www.nadrda.gov.ua/docs/ kra/kra_dov_2305_koleg.htm (Сайт Надвірнянської районної державної адміністрації) "Працівниками відділу туризму і рекреації за допомогою Студентського Братства та Екологічного гірського клубу прознаковано туристичні маршрути: (.......) - с. Бистриця – перевал Великі Рогодзи (Легіонів)." Хоча той папір без підпису такий офіційний, як...
Фактом є те, що існують у природі обидві назви: "перевал Леґіонів" та перевал "Роґодзи Великі".
Інше припущення : цілком імовірно, що назва "Роґодзи Великі" є місцевою і могла з’явитися пізніше, після назви "пер. Леґіонів". Тобто перевал є, полонина є - тому між собою називаємо Роґодзами. А путівник, звісно, не є документом. Цікаво, звідки поляки отримали інформацію про "первотність".
відповів(-ла)16:42:03 27/07/2008 Що до не помітили стежку.
На відміну чеських VZU, польських WIG, радянских гештабівок, австрійські мапи були першими топографічними мапами того району тай всієї Галичини і всієї Австроугорщини.
Так були топомапи до згаданих мап K u K, Kaiserlich und Koniglich Militaergeografisches Institut, але то були фрагментельні мапи і стосувались в основному планів міст.
До чого я це все веду? Створюючи ці мапи проводилась не лише топозйомка місцевост,і а й робота з місцевим населенням. Назви річок, гір, хребтів, перевалів, доріг, дамб, поселень, що наносились на мапу в більшості випадків були взяті у місцевого населення.
При умові існування стежки на певал Легіонів місцеві жителі про неї точно мали знати.
Це був би найлегший шлях на угорську сторону, і він би мав активно використовуватись.
тому топограф просто не мав права не знати про ту стежку, чи методом власного спостереження чи при опитуванні місцевого населення.
А про документальні згадки я казав то трохи в іншому - історичному контектесті.
"Цікаво, звідки поляки отримали інформацію про "первотність"." Думаю що вони пішли по шляху що місцеві мешканці називають той перевал і дорогу по іншому.
"Інше припущення : цілком імовірно, що назва "Роґодзи Великі" є місцевою і могла з’явитися пізніше, після назви "пер. Леґіонів"."
Так я писав про це в попередньому і декількома постами раніше.
Швидше за все це дві назви, що використовуються паралельно, одна місцевим населенням інша офіційна назва.Швидше за все місцева незначно молодша за назву пер Легіонів.
А сучасність, звісно виглядає що, якщо існує місцева назва то значить вона автоматично старіша. В більшості випадків це справедливо, але не завжди.
відповів(-ла)08:15:51 28/07/2008 Як на мене, аргументи Астріка значно переконливіші.
Те, що на ранніх картах не позначено стежки місці Легіонового перевалу, саме те і означає, що стежки там НЕ БУЛО, можливо, навіть такої, що веде до когось на город.
Перевальна стежка - річ стратегічна, і якщо позначено, що стежка вздовж Рафайлівця вела ТІЛЬКИ до хати біля ставка, то так воно і було.
Бо як то виходить: озеро (клаузура) - є, хата біля озера - є, стежка ДО хати - є, а найважливішу частину стежки - на перевал - пропустили?
І головне - з обох сторін перевалу?
Бо зі сторони долини струмка Підчерного - так само ЖОДНОГО натяку на стежку немає, хоч вздовж самого Підчерного - стежка позначена. Там так само недодивились?
Шанси на одну з цих помилок картографа - невеликі, а існування цих двох помилок ОДНОЧАСНО - нуль.
Звичайно, що "городна" стежка не попала б на карту в лісі в районі Станіславова, але через Водороздільний хребет - мусіла.
Наприклад, зовсім поруч позначена стежка на Водороздільний хребет через Таупиширку (так на карті). Невже стежка на ту гору була виразніша і важливіша, за стежку на місці Легіонівого перевалу?
По-друге, до початку будівництва дороги Легіонового перевалу існував Пантирський. Смислу в двох перевалах, що ведуть з ідентичних долин та ідентичних населених пунктів, НЕ БУЛО.
Смисл з‘явився пізніше - безпосередньо до підніжжя дороги на Легіонів перевал була можливість прокласти вузькоколійку, а у випадку Пантирського перевалу такої можливості не було.
Плюс, профіль дороги на Легіонів перевал значно пологіший (зі східної сторони), а отже і більш придатний для надійної переброски військ, ніж Пантирський.
відповів(-ла)09:17:43 28/07/2008 Спочатку намагався знайти якесь пояснення фразі з путівника. Але також прийшов до висновку, що поляки помиляються щодо першості назви, про що одразу і писав. Ну і, судячи з того, що пише польський сайт - вони самі не можуть розібратися, який перевал - який. Так що віри тому мало.
Чи була стежка - може і не була.. А мо, і була.
А у загальному (підкреслю, у загальному) підстав для непохитної віри у мапу не бачу. І на генштабі повно стежок не позначено. Але то не означає, що їх немає. Це аргумент, який допускає помилку.Тільки того вже нема у кого запитати. А от відсутність стежки на мапі з обох боків перевалу - то хороший аргумент. Словом, мабуть, не все те, що путівник - правда :)
Ну і тре визнати, що мапа - то мова фактів, а все інше - то тільки припущення.
пс: і чого стільки верхнього регістру? Ми тут не б’ємося, а перевал шукаємо :)
відповів(-ла)13:40:14 28/07/2008 Астрік неправий по суті
Якщо візьмете другий том Гонсьоровського - там ціла сторінка присвячена тому. о цо ходзі. Якщо дуже коротко - австрійська мапа просто бреше
Мапи не є найкращим доказом, ніц абсолютного в світі
відповів(-ла)14:31:48 28/07/2008 А можна викласти скан тієї сторінки? не у всіх він є.
І трошки детальніше про II том Гонсьоровського, якщо можна.
відповів(-ла)14:41:27 28/07/2008 "Мапи не є найкращим доказом, ніц абсолютного в світі"
мапа це той зе путівник, той же опис місцевості лише у гафічному вигляді, і що поміщається на одну сторінку. ;)
відповів(-ла)15:06:50 28/07/2008 Забув додати:)
На відміну від вільних інтерпрпитацій ходожніх описів. Мапи це ще такий документ, котрий так би мовити задукументований. Де все заміряно і записано.
відповів(-ла)17:27:20 28/07/2008 а ще в мапи, на відміну від путівників, можна загортати тараньку
відповів(-ла)09:16:29 29/07/2008 Це кому як до вподоби.
Але не думаю, що ти знайдеш когось хто у поході робить це.
відповів(-ла)23:47:19 28/07/2008 а тепер прочитай відскановане, згадай совєцкі мапи і спробуй ще раз переконливо повторити весь отой свій пафос..
Абсолютних істин, як і абсолютних доказів - не є. І це - добре.
відповів(-ла)11:27:07 29/07/2008 Так я таки трохи пафосно написав, та все ж спробую відповісти.
Гарно сказав Тасік пишучи, що мапа то мова фактів.
Автори путівників, свої описи будують на тих же мапах. Якщо щось не сходиться з мапою, то пробують пояснити те, так само як і ми з вами, пошуком історичних згадок чи ще якихось доказів.
Нажаль я не побачив даказів у цих путівниках.
У путівнику Г. Гасіоровського побачив твердження автора, що мапа докладною не була бо на мапі не було вказано Рогодзи.
Не виключено, що на момент друкування мапи, а тим паче під час топозйомки, та назва існувала, теж саме і для стежки.
На всяк випадок така інформація: різниця між датами друкування згаданого вище путівника і мапи близько 53 років. Мапа 1880року, путівник 1933року видання. Як на мене то не маленький строк.
Крім того всі стежки одночасно не зявились. Місцевість там була мало заселена, мало ходженою. Рафайлова як поселення зявилось досить пізно, десь початок XIXст. Офіційну назву села отримало аж у 1934р. На початку 30х р минулого століття, там було всього близько 800 мешканців. А що вже казати 55 роками раніше...
Тому не здивуюсь, що Г. Гасіоровський зробив свої висновки так само як Собашко, шляхом опитування місцевого населення., І він також базувався на тих же австрійських і польських мапах.
В той же час я 100% впевнений, що у Рафайловій був топограф і він ходив стежкою до клаузури, так само розмовляв з місцевими жителями. Чого впевнений? Тому, що до тих мап не було більше нічого, не мали з чого копіювати . Літаки, а тим паче супутники в ті часи, ще не літали і про аерофотозйомку ще не знали.
Повертаючись до мапи, ще такі роздуми.
Так як східна частина перевалу належала до Галичини а західна до повіту Марамуреш, Угоршина, то швидше за все, ці території замірялись різними топографами. В такому разі, сумнівним є те, що обоє чи дві команди топографів не побачили ту стежку. Це лише припущення. Фактів про топографів, поки що, немаю:)
відповів(-ла)00:41:26 30/07/2008 звісно, вибач, але скажу, як думаю
кожен з нас має право на власні бздури
але форум - то мало б бути не місце культивування власних бздур, і навіть - не місце, де ними обмінюються
я розумію твій пунктик на мапах, але абсолютно не сприймаю його проекцію на все і вся. Я не розумію, як може людина бути обізнаною в картографії й, одночасно, ігнорувати її історію і історію взагалі
То я до сентенції про різність мадярщини та галичини в 1870-80 році.
Я не розумію, чому ти, притягаючи за вуха те, що тобі справді зручно, абсолютно ігноруєш те, що в твою схему не лягає ніяк. Я ж прямо написав: мапа мапі - не рівня, і совєцкі це довели. І - не тільки совєцкі..
Я не розумію, навіщо в мене просили скан, якщо те, що в скані, розглядається крізь призму "не здивуюсь" "100% впевнений" і "я не побачив доказів". Ти хтів знати, чи в мене є Гонсьоровський? Є. Ще в мене є Дудрик, Поль і Гофбавер. Є Бертольд Мервін і його "Легіони в Карпатах 1914", де написано, що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі, поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну. Ти дивишся в мапу і, окрім рельєфу, не видиш людей..
Чому поляки дотепер пам’ятають Легіони і Дорогу Легіонів? Думаєш, тільки тому, що там лягли їхні (і наші, до речі) юнаки?
Ні фі га.
Дроґа Лєґйонув стала інженерним чудом свого часу. Вона продемонструвала не просто мобільність, а суперсучасність мадярів (іже з ними - поляків), і - не тільки в порівнянні з москалями. Вони, чи не вперше по чотирьох розборах Польщі показали, що ворога б’ють не кількістю, а вмінням, в тому числі - інженерним мисленням і вірою у власні сили..
Але все то - емовшени.
Продовжувати якость спілкуватись на цю тему не буду, я не сперечаюсь на рівні домислів, доказів у тебе - тільки переконання, що грунтуються на уявленнях, котрі, так виглядає, взагалі не мають основ, тільки - віру у власні сили:)
ЯКФ : "Учітє матчясть"..
відповів(-ла)01:58:07 30/07/2008 "Я не розумію, як може людина бути обізнаною в картографії й, одночасно, ігнорувати її історію і історію взагалі. То я до сентенції про різність мадярщини та галичини в 1870-80 році."
Чесно кажучи нічого не зрозумів, не зрозумів в чому ти вбачаєш моє ігнорування історії?
"Я не розумію, чому ти, притягаючи за вуха те, що тобі справді зручно, абсолютно ігноруєш те, що в твою схему не лягає ніяк. Я ж прямо написав: мапа мапі - не рівня, і совєцкі це довели. І - не тільки совєцкі.."
Мені немає сенсу в якісь зручності, я пробую відстоювати свою думку тими фактами і логічними домислами котрі вмене є. Те ж саме робить кожен з нас якщо він має власну думку на якусь проблему.
Я не розумію, навіщо в мене просили скан, якщо те, що в скані, розглядається крізь призму "не здивуюсь" "100% впевнений" і "я не побачив доказів". Ти хтів знати, чи в мене є Гонсьоровський?
Ні я не хотів спеціально знати чи в тебе є Г. Гасіоровський, чи що небудь ще, мені то байдуже. Я фотів бачити факти, і докази щодо даного питання.
" Є Бертольд Мервін і його "Легіони в Карпатах 1914", де написано, що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі, поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну. Ти дивишся в мапу і, окрім рельєфу, не видиш людей.."
Це до мене? Здається я відстоюю позицію первинності перевалу легіонів. Про що написав вже кілька постів. Зі сканами не лише мап, а й описів. Описів очасників тих подій.
"Продовжувати якость спілкуватись на цю тему не буду, я не сперечаюсь на рівні домислів, доказів у тебе - тільки переконання, що грунтуються на уявленнях, котрі, так виглядає, взагалі не мають основ, тільки - віру у власні сили:)"
Гарно сказано... :) Але моя віра у фактах. Так, я також не бачу сенсу продовжувати дискусію, так як дискусія починає переходити на особистості.
"ЯКФ : "Учітє матчясть".. "
І
відповів(-ла)10:09:45 30/07/2008 2 Norm:
Чесно кажучи я не зовсім зрозумів вашу позицію. З одного боку цитуєте Бертольда Мервіна, що "що ніякого перевалу Роґодзи - не було, Роґодзи - то просто поляна мензи щитамі". Та власне це Астрік і намагається від самого початку довести -- що були собі поляни з відповідною прадавньою назвою (Рогодзи Вел. і Мал.), а перевал з‘явився в 1914 році, причому із самого початку з назвою "Леґіонів", хоч від цього поляни (урочища) не втратили первинної назви.
А з іншої сторони, ваша фраза "поляки знали і вірили тільки в Пантир пас з мапи, не знайшли його, але були здивовані можливістю швидко переправити війська під Мотоків та Надвірну" - мала б означати протилежне -- що перевал таки був до 1914 року, щоправда в непідготовленому для переброски військ стані ???
відповів(-ла)11:46:09 29/07/2008 Не доказ, але факт. http://rapidshare.com/files/13 3270620/geolg.jpg.html Взято з геологічного атласу Галичини, рік видання не на стільки далеко від року видання мапи - 1891р. Можливо просто не згадали перевал Рогодзів, а можливо тому, що його не було і написали первал Пантирський.
відповів(-ла)16:19:08 28/07/2008 >Ну і тре визнати, що мапа - то мова фактів, а все інше - то тільки припущення.
Малися на увазі наші вільні припущенння. А до Гонсьоровського, мабуть, варто ставитися з повагою. Цікаво було би прочитати те, про що Олег згадує. Бо зараз дискусія вперлася у глухий кут: беззастережна віра у мапу vs безперечного права на помилку на тих же мапах. Потрібні ще факти.
відповів(-ла)16:56:43 28/07/2008 В кожному гірському селі вам назвуть всі чубки, зворики і перевали і полонинки навколо, хоча більшості цих назв немає на жодній мапі. Що, до 1914р. там не було життя, вівчарства наприклад? Це ж якихось 100 років тому. Поляки малювали мапу, от і назвали перевал по своєму.... А потім прийшли ще одні, що називали все по своєму, і т.д.
відповів(-ла)18:04:19 28/07/2008 Повністю погоджуюсь, але ще добавлю, що дані назви дуууже часто відрізняються від тих, що нанесені на мапах.
Тому ми і дискутуємо - що первинне?
Думаю правда, як завжди, лежить десь посередині. Але не в площині - хтось шепелявить, а хтось картавить, тому і назва така. Звичайно треба враховувати, що слова типу "дужа" перекладаються з польського як "велика", але не можна кардинально все міняти. Ті ж самі Короткан та Гавор місцеві називають Недеями (Коротканською та Гаворською), а Сивулі - Близницями і т.д.
Але ж ми вже звикли до існуючих назв і що, давайте тепер все ламати, бо правила граматики чи місцеві жителі кажуть про інше. В тій же картографії, навіть якщо напишеш їм правильно, все рівно зроблять помилку. Тому що їм все рівно як то називається, аби гроші падали. Напевно треба також мати здоровий глузд, а не ставати більшовиками (кидатись в крайності).
І так Верховна Рада найближчі десятиліття дані питання розглядати не буде - є більш важливі :).
відповів(-ла)23:22:19 28/07/2008 Є ще одна перевальна стежка коло прикордонного стовбика 9.Чи відображена (згадана) вона в яких-небудь документах? Це може бути аргументом до первинності назви.
відповів(-ла)09:22:49 29/07/2008 На мапі ВІГ вказано декілька стежок до стовпчика 9, що перед головною вершиною хребта Тавпуширка (чи як вона там правильно пишеться). Найближча стежка знаходиться в 50-60м від вказаного стовпця. (Я не маю на увазі хребтову стежку.)
відповів(-ла)15:35:05 29/07/2008 "...вказано декілька стежок..".
З якогої сторони, з обох? Там був старий перевал. Що офіційно відомо про нього? Чи також відстутні факти?
відповів(-ла)19:50:21 29/07/2008 На мапі ВІГ стежки ведуть на той перевал з східної сторони з західної не знайшов.
Наскільки старий той первал?
60-50років
Думаю, що в часи топозйомки мапи ВІГ його там не було.
Важко віриться що, прокладаючи фізичний кордон у 20х роках не помітили стежку на чеську сторону. При тому, що на кордоні були прикордонники, були укрипленнія, та й в решті самі стовпчики довозили знизу на верх. І топограф не помітив тієї стежки?
ВІГ дуже скурпульозно промальована мапа і напевно є найточнішою і найбагатшою в плані деталей.
відповів(-ла)22:58:28 29/07/2008 Стежка вела тільки до кордону?Не логічно. І ще.Ви забули ще про контрабандистів.
відповів(-ла)00:13:19 30/07/2008 Чому ж не логічно. Для прикордонників головне пошвидше добратись до кордону.
Та й навіть в часи встановлення стовпчиків не логічно тягати їх по всьому кордону. Логічніше використати чи прочистити коротшу стежку.
Те саме знайдете на сучасному Укр кордоні де багато стежок ведуть в нікуди вірніше лише до кордону.
Так я забув про контрабандистів і про братів наших менших, вони також стежки топчуть.
відповів(-ла)10:20:59 30/07/2008 Дискусія привела до 2 версії: офіційної, підтвердженої документально, – пер. Легіонів, створений у 1914 р., і неофіційної – пер. Рогодзи, про існування якого памятали старі люди,зате він існував значно раніше в урочищі Рогодзи. Дискучія зводиться до того, чи спілкувалися люди, які жили з різних сторін Головного вододільного хребта раніше 1914 р.
Є історичні дані, що в Карпатах жили люди вже 15000 і 7000 років тому. Тоді кордонів не було і в помині. Невже народ чекав 1914 року, щоби поспілкуватись?!
І ще аналогічний приклад. У 2005 р. краєзнавці видали книгу про Микуличин. Там стверджується,що вік Микуличина 450 р,а саме з часу першої офіційної згадки про нього у польській борговій книзі. Але відомо також, що Микуличин заснував Микула, боярин галицького князя, ще десь у 1100 р. То який вік Микуличина?
Якщо у нас не було своєї держави, то ми не існували і не спілкувались?Вся наша історія почалась тільки за часів Польщі?
відповів(-ла)11:44:00 30/07/2008 ...неофіційної – пер. Рогодзи, про існування якого памятали старі люди,зате він існував значно раніше в урочищі Рогодзи. Дискучія зводиться до того, чи спілкувалися люди, які жили з різних сторін Головного вододільного хребта раніше 1914 р.
На мій погляд, дискусія переросла в вирішення питання "Чи вживали місцеві слово ПЕРЕВАЛ". Ятд місцеві могли просто казати не задумуючись про власне перевал - "ідемо через Рогодзи" чи "на Рогодзи" і т.п. Може я помиляюсь, але власне слово "перевал" скоріше за все почало вживатись в туристичному чи транспортному плані
відповів(-ла)03:02:30 31/07/2008 Тяжко грати в якусь гру, коли під час гри змінюються правила.
Так само складно вести дискусію, коли починається підміна понять.
Коли кажуть, що "на місці перевалу Леґіонів раніше був перевал Вел. Роґодзи", підрозумівають не те, що в ранній бронзі тудою раз 150 років проходив хтось, а конкретно те, що дорогу Леґіонів проклали більш-менш там (чи максимум 100 м в стороні), де безпосередньо перед прокладанням нової дороги (місяць-два), йшла стара стежка (або інша стара дорога), котру так само більш-менш реґулярно використовували для переходу з Угорщини в Галичину (чи навпаки).
У випадку, коли підрозумівають щось інше, то цей ньюанс окремо наголошують.
Так само, вислів "пішли на Роґодзи" радикально відмінний від "пішли на Брустури через Рогодзи". В першому випадку це буде локальна стежка, тоді як в другому - натяк на примітивний перевал.
відповів(-ла)11:35:13 31/07/2008 Можливо я не так виразився. З точки зору транспортного та туристичного правильно буде писати "Перевал Легіонів", але якщо судити з:
Тлумачний словник та БСЭ - "Найнижче і найдоступніше для переходу місце в гірському хребті чи масиві",
Энциклопедический словарь - Перевал - наиболее низкое и доступное место в гребне горного хребта,обычно между соседними речными долинами.
Брокгауз и Ефрон - "Перевал— высшая часть пути при пересечении им горного хребта или нагорья"
Ожегов - "Наиболее низкое место в горном хребте, доступное для перехода; дорога через такое место".
то Рогодзи можна вважати перевалом і до існування Дороги Легіонів. Цікаво, а якщо воно найнижче, але не найдоступніше і навпаки, то вже не перевал?
Хоча хто його знає, які в ті часи були найбільш доступні місця. Для певної групи людей доступні тракторні дороги, іншим вони не підходять :)
А ще є така стаття: http://www.mountain.ru/mkk/bib lio/literature/oherki_alimov/t opo.shtml
"перевалов в горах ........ранее известных, которыми пользовалось местное население в хозяйственных целях."
Ятд, безперспективно щось доказувати
відповів(-ла)07:36:30 01/08/2008 <безперспективно щось доказувати>
Особливо якщо заблукати в трьох соснах :))
Приведені вами перші два визначення перевалу взагалі трактують це слово винятково як топографічне поняття, як синонім "сідловини".
Відповідно з таким визначенням, перевал був там, де є, ще тоді, коли сформувався гірський хребет.
Виходячи з цього, на питання "Чи був на місці Легіонового перевалу перевал до 1914 року?", відповідь проста:
"Так. Був. Починаючи від приблизно 5 мільйонів років тому й до тепер".
Але в даній дискусії питання стояло елементарно: "Чи вела через сідловину в районі Вел. Роґодзи дорога з однієї долини в іншу до 1914 року чи не вела ?
Ще раз, акцент на ІСНУВАННІ дороги (по крайній мірі стежки).
<Цікаво, а якщо воно найнижче, але не найдоступніше і навпаки, то вже не перевал?>
Знову ж таки акцент на топографічній складовій чи на траспортній (пішохідній) ?
Для прикладу, найнижчим і найзручнішим місцем для переходу через Водорозільний хребет між Таупиширкою і Дурнею є сідловина в районі стовпчика 54 (на WIG-карті висота 1065, на ділі там ще нижче - 1045 м н.р.м.). І що, є там перевал?
Це при тому що вузькоколійка з Турбацила підходить до нього на відстань 750 м і знаходиться в якихось 80 метрів нижче по висоті, а дорога з Франківської сторони (вдовж Пантирця-Дурнинця) там взагалі поруч - 600 м відстані при сбросі висоти всього 60 м!
А перевал там не зробили, лізли чогось на Пантир і будували Легіонів.
відповів(-ла)10:17:18 30/07/2008 Яка контрабанда могла бути через Водороздільний хребет до 1914 року?
По обидві сторони хребта була, начебто, одна й та сама країна.
А потім, сідловина в районі стовпчика 9 найскладніша для переходу сідловина на всьому відтинку Водорозільного хребта від Дурні до Таупиширки.
Чому саме тудою контарбандисти мали йти?
відповів(-ла)10:25:10 30/07/2008 Контрабанда існувала з тих часів, коли появились,кордони.Різниці великої між "старим" і "новим" перевалами нема.
відповів(-ла)17:08:36 30/07/2008 Нічого не зрозумів. Ви твердите, що до 1914 року було 3 перевальні стежки ("через" стовпчик 9; через Вел. Роґодзи і Пантирський), або дві ("через" стовпчик 9 і Пантирський) ???
відповів(-ла)23:23:29 30/07/2008 Я згадував 2 перевали - Рогодзи (Легіонів) і коло стовпа 9.
відповів(-ла)23:30:00 30/07/2008 До речі, існували ще перевали Татарський (Яблуницький старий) і через Руський Діл-Роги. Перший був відомий ще до нападу татар, як називався невідомо,а піля нападу названий Татарським.Були древні перевали і на півдні теперішньої області
відповів(-ла)00:20:28 31/07/2008 Ще раз.
Мова тут виключно йде про перевали на відтинку Таупиширка-Дурня, не вплутуймо сюди перевали в інших місцях.
І також мова виключно йде про те, що ніхто переконливих доказів існування стежок, які перевалюють через Водороздільний хребет в районі поляни Вел. Роґодзи, і тим більше в районі стовпчика 9 ДО 1914-ГО РОКУ, не привів.
Між іншим, до 1914 року і стовчика 9 не було.
Яким чином вдалося так точно ідентифікувати її (перевальної стежки) місце проходження?
відповів(-ла)00:56:37 31/07/2008 Будь уважним, вище ж сказано"памятали старі люди"...
відповів(-ла)03:03:00 31/07/2008 Сорі.
додав(-ла)14:03:21 25/07/2008[ permalink теми ] Щойно повернувся з Кутів, їхали автомобілем. Половину мостів вода забрала. Зруйновано міст у Смодній (біля базару), об’їзд від автозаправки, вода йде попід міст, міст у Коломиї - цілий (з Яблунова), бігато маленьких потічків позмивали значні ділянки дороги, в Отинії - довжелезний об'їзд, міст закритий. Заїхав в "озеро" біля автостанції, води було по карниз (машина висока). Заглох, ледве вдалося завести двигун. Величезна кількість будинків плаває у воді :(( Ворона за Отинією розлилася на кілометр, мабуть, на полі. Електропостачання припинено (принаймі, Кути).
Щирі співчуття усім, хто постраждав!
відповів(-ла)14:47:53 25/07/2008 Вчора пройшлися пішки з Шибеного до повороту в Ільцях. При в’їзді в Зелене вода забрала моста, одразу за Дземброньою, перед поворотом на Бистрець селевим потоком (чи обвалом) перекрило дорогу. В кількох місцях дорога розмита, або перекрита нанесеними колодами та ріщам.
відповів(-ла)14:49:40 25/07/2008 Телефонував Копанський: група закінчила маршрут "двійки" в Осмолоді, тепер вибираються з району - йдуть пішки на Перегінське, бус не може їх забрати - змило всі мости. За словами Сергія, такої води за весь час походів ще не бачив. В районі Ясеня півметра води на асфальті - мінімум.
Щиро бажаю команді ввечері бути у Львові...
відповів(-ла)14:58:56 25/07/2008 Похід закінчили вчора в Осмолоді близько 18 год, а тільки зараз дойшли до Перегінська..
відповів(-ла)15:32:58 25/07/2008 Щойно телефонував в Бистрицю (Надвірнянського району) - дорогу пошкоджено, автобуси в Бистрицю не ходять (їдуть поки що лише до Зеленої.
відповів(-ла)03:21:30 26/07/2008 Збирались 25-го липня на Свидовець (Кваси - Усть-Чорна). Через негоду перенесли цю довгожданну подію на 27 липня. "Горять" відпустки - відкладати на далі вже нікуди. Що кажуть про цей регіон? Не втопимось там?
відповів(-ла)09:10:59 26/07/2008 Щоб втопитися, треба спочатку доїхати туди. А дороги до понеділка не відновлять :-(
відповів(-ла)10:20:24 26/07/2008 На мою думку туди їхати можна. Якщо проаналізувати новини, то повінь в основному торкнулася Львівської, Франківської та Чернівецької областей. Про Закарпаття нічого не чути. Дорога біля Квасів в нормальному стані, відремонтована, (місяць назад там їздив), тобто підйом води до метра повинна витримати. А в Усть-Чорній до повеней звикли (хоча зараз там про них нічого не чути), і в любому випадку до цивілізації зможуть довезти на вантажівках - там це нормальний транспорт:) Отже, для підстраховки треба мати: день-півтора запасу на добирання, і трохи грошей на всяк випадок:)
відповів(-ла)10:33:05 26/07/2008 Перепрошую, здається ситуація змінилася :((
<a href=http://www.mukachevo.net/ readnews.php?nid=16684>Чере з сильні опади страждає Рахівщина</a>
відповів(-ла)12:56:54 26/07/2008 Чув в новинах, що в Лазещині потік перегородило і вода тече по дорозі
відповів(-ла)14:38:09 26/07/2008 Ішов на Кукул із Лазищини.Другий потічок після КП тік через дорогу, що в сторону Говерли. Перейти не змогли. Вище по потоку перекинули дилини і так переправились. Річки Лазищина і Форесок текли майже в рівень із берегами із сильним гуркотом. Дорогою Фореском тели потоки аж до протипожарної траси (10 км від ЗС). Постійно сіяв, або лив дощ.
відповів(-ла)00:07:30 27/07/2008 Підскажіть, до Ворохти доїхати з Франківська зараз можливо?
відповів(-ла)12:50:44 27/07/2008 Позначення доріг на карті не відповідають дійсності. Станом на вчорашній вечір заїхати до Івано-Франківська зі сторони Калуша чи Галича неможливо. Міст в місті на Пасічній перекрили ще першого ж дня, а вчора просів міст на об’їздній Івано-Франківська із Калуша (в районі с. Драгомирчани http://ifportal.net/news/full/ 13602.html ). А на карті позначено всі 2 варіанти в’їзду в місто із заходу.
відповів(-ла)20:36:02 02/08/2008 Слава Богу, щойно повернувся з Свидовця. Втопитись не втопився, але дороги на Рахівщині сильно підмиті. На деяких відтинках тільки 1 авто може проїхати. Їхав зі сторони Хуста, Тячева. Біля села Грушово(Тяч. район) довелось чекати, поки рівень води на дорозі не впаде. Їхали, як амфібії ))). Друзі, які добирались в Кваси зі сторони Чернівців, долали шматок 25 км близько 2-ох год.
відповів(-ла)02:29:00 14/08/2008 Підкажіть, на теперішній час можливо добратись від Лазещини , через Казмещик до Петроса і Говерли ? Дорога в якому стані?
відповів(-ла)02:33:32 14/08/2008 Підкажіть, на теперішній час можливо добратись від Лазещини , через Казмещик до Петроса і Говерли ? Дорога в якому стані?
відповів(-ла)02:37:50 14/08/2008 До Говерли із Лазещини ,на сьогоднішній день
,добратись можна?
відповів(-ла)14:00:03 28/06/2010 В неділю 27.06.2010 вертався з Осмолоди великим автобусом. Усі мости в порядку. В Ясені вода переливалась через дорогу, але і наш, і рейсовий автобуси проїхали це місце без проблем
додав(-ла)20:47:49 23/07/2008[ permalink теми ] Власне сабж. За любов до Карпат, за книжку/и, за ясність думки, за вміння тримати удар і (інтелігентно) вести дискусію. У всіх нас є недоліки, всіх нас часами заносить. Категорично пропоную ввести в клуб сайту. Можна сперечатися про історію і точність топографічних назв, але погодьтесь не можна не поважати фундаментальне знання гір. Дістав массу задоволення від читання Ваших дискусій з Астріком, Тасіком, Василем і іншими. Більше таких дискусій, схрещення думок поглядів і фактів і сайт (а отже і ми) тільки здобуде. Спасибі Вам, зокрема за присутність в нашій спільноті, здоровля і гарних стежок Карпатами.
відповів(-ла)22:03:10 23/07/2008 Підтримую пропозицію Василя, ака vassia.
відповів(-ла)22:48:03 23/07/2008 Вибачаюсь, звісно пропозицію Юрка Зелика, десь літав в хмарах коли писав:)
відповів(-ла)01:35:34 24/07/2008 +1.Однозначно.
відповів(-ла)08:05:33 24/07/2008 +1.Справедливе рішення!Адже ж це все дискусії були, не дійшло до сварок і бійки-)).Будьмо між собою в такій же гармонії, як і з природою.
відповів(-ла)10:51:37 24/07/2008 Підтримую, але Назар від середи у відїзді і зможе зробити то хіба пізніше.
відповів(-ла)15:47:57 24/07/2008 Слушна пропозицiя, також пiдтримую!
відповів(-ла)21:06:25 13/08/2009 Є тут: http://torrents.net.ua/forum/v iewtopic.php?t=268587
додав(-ла)09:36:46 22/07/2008[ permalink теми ] Доброго дня! Цікавить таке питання - історична довідка "стовпчиків" колишнього кордону. Тому таке прохання може хто має якісь корисні лінки?
додав(-ла)17:58:18 21/07/2008[ permalink теми ] Привіт усім!
Чи може шановне панство підсказати номери стовпчиків та їх прив`язку до основних вершин на відрізку:
Сивуля-Рущина-Кінець Горгану-Явір-М. і В. Кепути-Буштул-перевал-Попаддя?
P.S. Був би дуже вдячний за карту з нанесеною на неї нумерацією, або відповідну схему
відповів(-ла)18:21:31 21/07/2008 є на картах, зокрема 500-ці Центральні Горгани (стара і нова), польські репрінти (десь є в неті)
відповів(-ла)20:30:50 21/07/2008 Найкраще то видно на WIG-ських картах:
ftp://mapy.ziomal.org/mapy/map y_wieloarkuszowe/wig100.mapa_t aktyczna_polski/WIG_MAREK/
відповів(-ла)23:21:18 21/07/2008 Дякую за корисний лінк, але на жаль потрібного куска мапи там вже нема:((
відповів(-ла)01:14:56 22/07/2008 котрий саме тебе цікавить?
відповів(-ла)08:58:33 22/07/2008 Будь уважнішим! Тобі потрібні листи P55 S38 Rafailowa і P54 S38 Porohy. Вони там є.
відповів(-ла)21:04:05 21/07/2008 там дууже нецікаво, на відрізку Кепута - М. Кепута - Буштул :))
відповів(-ла)23:25:32 21/07/2008 а можна трохи детальніше - наскільки нецікаво? Коли ти там останній раз бував? Скільки часу займе проходження того відрізку? Група планується досить велика -14 чоловік різного віку :) Хотілося б трохи підготуватися до сюрпризів та несподіванок:) Хоча б психологічно.
відповів(-ла)12:17:55 22/07/2008 перейдіть в розділ "Походи". В попередній понеділок ця тема обговорювалася. Якщо буде гарна погода йдіть - 14 чоловік протопче жереп, так і стежку можна започаткувати.
відповів(-ла)12:51:21 22/07/2008 а у випадку поганої погоди - є якісь варіанти обходу (траверсу?)
відповів(-ла)17:30:18 22/07/2008 читав в цьому місяці на цьому сайті. Від 25 стовпчика вздовж долини р.Лімниці і до Німецького перевалу.
відповів(-ла)14:11:18 22/07/2008 Ну скажем так, там ну просто дуже-дуже не цікаво, бо пересування там ходьбою тяжко назвати, скоріше фігурним пролазанням між гілками в комбінуванні з обдиранням/оббиванням тіла і спорядження.
Хоча та, 14 чол якщо проломиться там туди назад разів 15, то може і стежка проявиться :)))))
відповів(-ла)18:09:21 22/07/2008 ти недооцінюєш жереп, він піднімався після батальйонів :) Тому його просто вирубували.
відповів(-ла)23:37:45 22/07/2008 Див. мапи до путівника "Гірськими стежками Карпат".
відповів(-ла)22:59:21 23/07/2008 Всім дуже дякую за інформацію - сподіваюсь все це в першій половині серпня перевірити і все ж таки знайти щось цікаве навіть в тих жерепах :)
додав(-ла)12:01:27 21/07/2008[ permalink теми ] Скажіть куди в капати можна поїхати на чорниці і чи є кущі чорниць біля манявського водоспаду
відповів(-ла)14:27:20 21/07/2008 Біля Манявського водопаду їх вже повиїдали .... але якщо бідняттися над ним - десь трохи вище кілометра вгору, то все може бути...
додав(-ла)23:48:08 20/07/2008[ permalink теми ] Питання на засипку... як отримати розряд по гірському пішохідному туризму?
І куда для цього треба звернутись, проживаю у Львові!?
відповів(-ла)08:06:53 21/07/2008 Пошукайте у Вашому місті МКК (маршрутно-кваліфікаційна комісія).Подивіться тут http://www.fstu.org.ua/
відповів(-ла)08:58:49 21/07/2008 Не буває гірського пішохідного туризму. Буває гірський (в Карпатах тільки взимку) і пішохідний.
відповів(-ла)09:10:33 21/07/2008 щоб отримати 3-й розряд з пішохідного, треба пройти маршрут 1 к.с.
індивідуально МКК "одиничку" не зараховує, треба пройти в складі групи
найбільш реально знайти оголошення про формування групи тут: http://www.k2.gorgany.com/
додав(-ла)14:14:24 20/07/2008[ permalink теми ] Яке продовження логічної цепочки Паренки-Мала Попадя-Попадя, щоб не повертатися в Осмолоду?
відповів(-ла)20:31:37 21/07/2008 для чого знущаєшся з людей? :))))
відповів(-ла)22:40:31 20/07/2008 Можна і не на Сивулі :) З Рушини можна піти на перевал Легіонів - Дурню - Гропу - Братківську - Татаруку, дійти до Трояски, і вирішувати далі - або наліво - до Стогу - Близниці - Квасів, чи направо - Свидовцем до Усть-Чорної або Лопухова :)
відповів(-ла)18:38:41 21/07/2008 "Перевал Легіонів..." - назва польська в честь легіонів, які воювали тут з російською армією у 1-у Світову війну. Українська споконвічна назва - пер Рогодзи.
відповів(-ла)10:02:50 22/07/2008 Ятд., як перша, так і друга назва має право на існування.
Перша - цікава в звучанні та туристично приваблива. Друга - географічна.
відповів(-ла)10:15:34 22/07/2008 В першу світову мій дід теж воював в складі тої ж автрійської армії, проти того ж противника. Так що назва мене цілком влаштовує. Ви б, прошу пана в більш суттєвих моментах високу точність в коментах зберігали :)
відповів(-ла)21:14:19 22/07/2008 Пане, Ви таки заганяєтесь часами. Не треба так категорично видавати власне видження за істину. для цього ні досвід, ні вік не є преференціями..
Пшелєнч Лєгйонув і Рогодзи - це не зовсім те саме.. Рогодзи - то таки трошки більше, ніж перевал..
відповів(-ла)23:42:32 22/07/2008 Пер. Рогодзи розташований в урочищі Рогодзи Великі, звідки і назва. Рогіз - болотна рослина , та його було багато.
відповів(-ла)02:01:37 23/07/2008 Так на всяк випадок запитаю, якими джерелами ви користувались вказуючи назву перевалу Рогодзи? Звідки ця інформація?
Що до споконвічної української назви перевалу Рогодзи.
На Австрійській топографічній мапі "Brustury", 1880 року видання, масштаб 1:75000 на місці теперішнього перевалу Легіонів взагалі нічого не було, був суцільний ліс. Максимум на що я погоджусь це те, що можливо була якась невеличка стежка місцевого значення по котрій не міг проїхати навіть віз.
Зі сторони Галичини, сьогонішня ІвФранківська обл. дорога йшла вздовж потоку Рафайловець як і сьогодні, до місця злиття р.Рафайловець і потоку Пантирський де і закінчувалась. В тому місці стояла гребля, або як у давнину казали клаузура. Далі продовження ця дорога не мала. Ані на стороні Галичини, ні з угорського боку.
Стратегічним і більш використовуваним був перевал Пантир, що проходив по відрогу однойменної вершини. Відріг розділяв річки Рафайловець і Дурнинець. Перевал же зєднував в тому місці Галичину і повіт Марамуреш і дозволяв попасти з Рафайлової в Брустури а далі в Усть Чорну - Руську Мокру - Німецьку Мокру і т.д.
Погоджуюсь з нормалайзером що Рогодзи і Легіонів то різні речі. Рогодзи великі і рогодзи Малі то назви гір. Таку ж назву мають потоки що беруть початок на схилах цих гір. Перевал Легіонів то є перевал Легіонів.
Перевал Легіонів, довжина близько 7км, Зєднує долини потоку Рафайловець і потоку Плаєць. В жовтні 1914року на місці маловиразної стежки саперами Другої Бригади легіонів розширили і пубудували фактично дорогу. Дорога і перевал міг вже використовуватись колісною технікою. На будівництві дороги працювало близько 1000 робітників. Збудовано було близько 14 мостів загальною довжиною 227м. Значна частина дороги була викладена каменем, що видно і сьогодні, в верхній перевальній її частині. Також використовувались колоди, що клались поперек дороги. Дорога була побудована за 5 днів!!!
Основні сили Другої Бригади Легіонів перейшли тим перевалом 22 і 23 жовтня 1914р.
відповів(-ла)13:45:54 23/07/2008 Назви конкретних місць я збирав по-перше серед місцевих жителів похилого віку – лісничих,лісників, єгерів, пастухів. Так, у Дурнинці, у прс. Над Згарами, жив лісник, який лісникував від польських до радянських часів включно. У Довжинці проживає, а у Гропинці літникує і тепер Курчук Михайло. Там же жив Гевюк Ваксиль.Вони прекрасні краєзнавці. По-друге,довгі роки я пропрацював у ПКТІ – лісовому інституті і мав можливість спілкуватися із професіоналами. Більшість таких зібраних назв відповідають назвам на мапах WIG
Ви самі пишете «на місці маловиразної стежки» ...збудували перевальну дорогу (лежнівку і шутровану). Саме на місці стежки із Закарпаття на Прикарпаття, стежки, яка вже існувала!Це ж і був перевал у Рогодзах В!Перевал Рогодзи! А хіба на перевалі мусить бути обовязково дорога, а якщо тільки стежка – то вже не перевал? Та легіонів польських і назви пер. Легіонів там і близько ще не було, коли стежку вже давно топтали!До речі, у Рогодзах В. північніше приблизно 1 км поблизу стовпчика 9 є ще один перевал, вже забутий. На закарпатській стороні там є добрий чіпаш (горизонтальна стежка), яким можна вийти на Лопату (північніше), або у Рогодзи В. (лівіше) і у Лопухів. Ще до речі,приведена Вами інформація про легіони є на мапі WIG.
В офіційні мапи Карпат вже давно пора вносити народні назви. Затверджувати назви, наскільки я знаю, має право Верховна Рада. А от пропозиції Раді могла би подати спеціальна комісія в складі етнографів, істориків, місцевих краєзнавців, можливо археологів. Ініціатива у створенні такої комісії могла би вийти в першу чергу від Львівського Державного університету, там багато ентузіастів. Якщо це не зроблять львівяни, то ніс їм втруть чернівчани.
відповів(-ла)15:04:11 23/07/2008 Так місцеві опитування то дуже добре і вбільшості випадків місцеві назви лягають в основу наав котрі наносять на мапи. Але, в даному випадку ситуація можливо трохи інша. Базуючись на австрійській топомапі 1880р видання, топозйомка тих мап велась у 1874-1876, я казав, що там взагалі не існувало стежок. Єдине що я припустив що могла бути якась маленька місцева стежка, що могла вести кудись на полонину. І це лише припущення. Офіційний же документ каже протилежне.
Я оперую 70ми-80ми роками 19ст. ваші опитування в кращому випадку охоплюють 20ті -30ті роки 20ст.
Чому як ви кажате у місцевих первал називається рогодзи думаю що тут такий варіант.
Після того як вклали дорогу - первал Легіонів, місцеві мешканці стали частіше використововати саме цю дорогу, так як він був зручнішим, легшим, і давав можливість перевезень так би мовити велико габаратних вантажів. Перевал Пантир почав втрачати свою привабливість і з часом він практично перетворився на невеличку малоходжену стежку. Перевал Легіонів офіційно почав так називатись здається у 1925р. Для місцевих жителів просто назва Легіонів нічого не дає, вона не була зручною так як не давала більше ніякої інформації В той же час використання назви Рогодзи вказує на те куди виводжить перевальна дорога а це пол. ВелкРогодзи.
Підсумовуючи все сказане схиляюсь до думки, що в до перевальний період могла бути просто маленька стежка котра ніяк не називалась взгалі. Після того як проклали дорогу і перевал польська влада через 10 років після історичних подій І світової дала власну назву і первалу і дорозі. Місцеві ж ту саму дорогу почали називати на свій смак первал Рогодзи
Тому домаю що назва Легіонів для сучасного перевалу і шляху через ньго є первинною.
відповів(-ла)02:40:56 23/07/2008 Дорога-перевал був побудований у військових цілях і мав стратегічне значення.
Тоді АвстроУгорщина разом з Німччиною воювала з Росією. Ця дорога була однією з артерій постачання східного фронту. Зброя, припаси, облаштування довозилась потягом до залізничної станції Усть Чорна. Далі кінною тяговою силою через Брустуру і цей перевал на східний фронт. Бої проходили недалеко від перевалу Зелене, Пасічне, Молотків.
На польських мапах WIG і на радянських мапах Генерального штабу вкзано пер. Легіонів (Przel.Legionow 1065m/ пер.Легинов 1110.2м). На перевалі у 1931р було встановлено хрест в честь тих подій. Хрест стоїть донині.
Що ще згадалось, Великі і Малі Рогодзи так ще називаються полонини.
відповів(-ла)09:14:18 21/07/2008 Попадя - Верх Чорної Ріки - Задня - Середня - Передня - Стримба (або Негровець) - Синевір;
або Попадя - Верх Чорної Ріки - і вододілом на захід, далі або на Синевірське озеро, або від 19 стовпця на Шивану - Поганець - Яйко Ілемське
додав(-ла)22:09:15 18/07/2008[ permalink теми ] Планую в середу альбо четвер (23 чи 24,07) махнути на 2-3 дні в Болгарію (в неділю приїду назад). Їду в Софію на концерт, але паралельно планую вилізти на найвищу вершину Балкан, відвідати Рильський монастир, і проїхатися по Трансфегерашському шосе через Карпати. Як хтось має відкриту Болгарську візу -- приєднуйтеся, вільні місця є! =)
- свіжіші за дві доби; 
- одну добу; 
- 6 годин
- старе повідомлення.